отделено из темы: Мёллер о системе по Борну...

[senior]

Уважаемая Алия87, где это я объявлял себя "пророком от Всевышнего"?
Вы откровенно лжоте.
Обиделись, что не упомянул вас в одном ряду с myhand, peregoudov, PapaKarlo?
Ну извиняйте, запамятовал.
Моя позиция проста:

senior в сообщении #326657 писал(а):

вообще-то в науке критерием истины является достоверно установленный факт, а не чьё-то мнение.

Просто и основание для этого:
НАУКА - сфера человеческой деятельности, функция которой - выработка и теоретическая систематизация объективных знаний о действительности.
Ничего нового, ничего пророческого. Обычная, не извращенная логика применения общепринятых определений.
Если вам нужен пророк, носитель только ему ведомых тайных знаний, вот он:

myhand в сообщении #327120 писал(а):

Фотон не поглотился - дальше полетел, во "второе событие". Предварительно почему-то очутившись около электрона (третье событие?!) и рассеявшись на нем.

[myhand]

senior в сообщении #327145 писал(а):

Если вам нужен пророк, носитель только ему ведомых тайных знаний, вот он:

myhand в сообщении #327120 писал(а):

Фотон не поглотился - дальше полетел, во "второе событие". Предварительно почему-то очутившись около электрона (третье событие?!) и рассеявшись на нем.

Интересно, а как еще можно доказать реальность наличия фотона где-то в промежутке между его излучением и поглощением? Вы знаете какие-то магические способы лучшие чем наблюдение рассеявшихся на этом самом фотоне частиц?

[Шимпанзе]

senior,
Я вот тоже никак не уловлю , что Вы хотите сказать. Хотя пытаюсь честно пробиться через туман Ваших недомолвок. Если Вы сами не определитесь, что же Вы требуется понимание у других?
Проблема в фотоне, не вяжется со СТО? Ну и что, в СТО важен второй постулат- максимальная скорость. Некоторые предполагают наличие массы у фотона – и пусть будет, это на СТО никак не повлияет. У нейтрино вроде бы уже нашли массу.

[Алия87]

senior писал(а):

Вы откровенно лжоте.

А уж как Вы лжёте

senior писал(а):

Это только кажется, что уважаемые господа myhand, peregoudov, PapaKarlo и иже с ними, спорят со мной. На самом же деле они спорят с Богом, которого считают недоумком,

Даже сказать лжёте – это неправильно, такое ложью не называют, такое называют ……….яинерфозиш.

senior писал(а):

Геометрическое место всех событий фотона - счетное множество из двух событий, характеризуемое нулевыми собственными инвариантами.

senior, не могли бы Вы прокомментировать значение (что означает) слово ”собственными” в данном Вашем выражении ?

(Оффтоп)

Кстати, senior, своё любимое и везде так часто Вами употребляемое слово "лжоте", написали с ошибкой. Надо так - "лжёте".
Что это с Вами?

[senior]

myhand в сообщении #327178 писал(а):

Интересно, а как еще можно доказать реальность наличия фотона где-то в промежутке между его излучением и поглощением? Вы знаете какие-то магические способы лучшие чем наблюдение рассеявшихся на этом самом фотоне частиц?

Не знаю, как бы ваша проблема.
Лично я изначально честно и открыто определился:
- Для фотона есть всего два события - событие рождения и событие уничтожения.
Ничего иного никаким физическим прибором еще ни разу не регистрировалось.
Уж извините, ваши весьма эмоциональные и весьма пространные рассуждения, которые я уже стараюсь не комментировать, эмпирические факты не заменят.

Шимпанзе в сообщении #327185 писал(а):

Я вот тоже никак не уловлю , что Вы хотите сказать. Хотя пытаюсь честно пробиться через туман Ваших недомолвок. Если Вы сами не определитесь, что же Вы требуется понимание у других?

Смотрите выше:
- Для фотона есть всего два события - событие рождения и событие уничтожения.
Ничего иного никаким физическим прибором еще ни разу не регистрировалось.
куда еще определенней?
Хотим говорить о физике - вот и давайте говорить о том, что приборами регистрируется, измеряется и как это моделируется. Собственно весь сыр-бор - исключительно и только в деталях моделирования. Если я не прав в своем утверждении:
- это нульмерное счетное множество из двух событий дополняют без необходимости излишними сущностями до одномерного объекта (линии) и начинают оперировать исключительно и только именно этими, руками привнесенными, излишними сущностями, что неизбежно ведет к парадоксам.
то покажите это.
У меня нет никаких "тайных" знаний или намерений, все открыто и прозрачно:

Шимпанзе в сообщении #327185 писал(а):

Проблема в фотоне, не вяжется со СТО?

Нет, СТО я считаю наоборот вполне удовлетворительной теорией с далеко не до конца реализованным потенциалом и в рамках своей области применимости СТО прекрасно описывает события с фотоном. И проблема лишь в том, что СТО придают статус не ограниченной в применении физической теории, а абсолютной истины и начинают затыкать ею всевозможные щели. Но чудес нет и из этих щелей неизбежно ползут парадоксы. Я же специально показываю, проблема совсем не в "фотон не вяжется с СТО", а в том, что на СТО модель фотона (изотропную мировую) навешивают излишки, может кому-то кажущиеся элегантными в математическом плане, но не имеющие ни малейшего отношения к физике. Вот есть два потенциально регистрируемых события - рождения/уничтожения - о них говорим и их де факто считаем. Но зачем между ними вклинивать нефизическое, приборно не регистрируемое, того, что не действует, типа - "фотон от этого события полетел к другому", а, значит, не существует в действительности? Только чтобы погнуть пальцы - вот какой я всеведущий, обладатель тайных знаний?
А ведь здесь на самом деле есть фундаментальная и весьма интригующая настоящая проблема: каждое из элементарных (далее не делимых) физических событий, трактуемых, к примеру, как рождение фотона или как его поглощение, вообще-то не имеет никаких квантовых характеристик, вроде "параметров связи" с другими событиями и как бы ни от чего не зависит. Но ведь утверждения о причинной связи между событием рождения и событием уничтожения, из которых собственно и складывается представление о фотоне, тоже не с бодуна рождаются. Кто-нибудь из местных светил задумывался над этим? Судя по реакциям, они даже не подозревают о существовании такой проблемы. А ведь определенность отношений между парой событий рождения/уничтожения - суть второго постулата, а совсем не "максимальная скорость", которая суть всего лишь первая производная положения.
Что такое положение?
Откуда берется представление о положении?
Почему эти положения для фотона так определенны?

[Шимпанзе]

senior в сообщении #327427 писал(а):

А ведь определенность отношений между парой событий рождения/уничтожения - суть второго постулата, а совсем не "максимальная скорость",

Вы все же "привязали" фотон к СТО, а дело именно в максимальной скорости, а не "в рождении и уничтожении" фотона. Максимальная скорость может быть и у другой частицы, которая «не рождается и не уничтожается»- на СТО это не повлияет. Удивительно- возможно, но факт.

[myhand]

senior в сообщении #327427 писал(а):

Лично я изначально честно и открыто определился:

Закрыть глаза на реальный мир (да и современную физику тоже)? Это да - заметно.

senior в сообщении #327427 писал(а):

- Для фотона есть всего два события - событие рождения и событие уничтожения.

Предлагаете забыть про эффект Комптона? Вы предположили, что есть только событие рождения и поглощение в детекторе. А злой физик посветит сбоку на пучок фотонов и скажет - эй, я обнаружил рассеяние электронов. Уважаемый senior - откуда оно взялось? Оно же должно быть или в детекторе или в источнике - ну нету ж мировой линии у фотона!

Кстати. А что относительно других частиц? Почему Ваше утверждение нельзя применить к любой частице даже с ненулевой массой покоя? Финита: нет мировых линий частиц, есть только события излучения и поглощения.

[senior]

myhand в сообщении #327451 писал(а):

Финита: нет мировых линий частиц, есть только события излучения и поглощения.

верно, мировая линия - абстракция сознания, привязанная ко вполне определенной теории.

Шимпанзе в сообщении #327445 писал(а):

Максимальная скорость может быть и у другой частицы, которая «не рождается и не уничтожается»- на СТО это не повлияет. Удивительно- возможно, но факт

Будет факт - будет удивительно.

[myhand]

senior в сообщении #327584 писал(а):

myhand в сообщении #327451 писал(а):

Финита: нет мировых линий частиц, есть только события излучения и поглощения.

верно, мировая линия - абстракция сознания, привязанная ко вполне определенной теории.

Ежели так на вещи смотреть... События излучения и поглощения фотонов тоже "абстракция сознания". Как (почти?) все понятия физики. Караул - вокруг все абстракции сознания.

Забавно наблюдать, честное слово.

[Шимпанзе]

senior в сообщении #327584 писал(а):

Шимпанзе в сообщении #327445 писал(а):
Максимальная скорость может быть и у другой частицы, которая «не рождается и не уничтожается»- на СТО это не повлияет. Удивительно- возможно, но факт
Будет факт - будет удивительно.

Факт- нейтрино, удивительная штука. Несётся со скоростью света и трудно уничтожить. Примеров много. Но, опять таки, причем тут СТО?!

[senior]

myhand в сообщении #327597 писал(а):

События излучения и поглощения фотонов тоже "абстракция сознания".

не совсем, трактовка всегда есть абстракция сознания, но действие регистрируется приборами и не только ими совершенно независимо от чьего-то сознания.

myhand в сообщении #327597 писал(а):

Караул - вокруг все абстракции сознания.

зря вы в клоунаду впадаете.

Шимпанзе в сообщении #327602 писал(а):

Факт- нейтрино, удивительная штука.

И что?

Шимпанзе в сообщении #327602 писал(а):

Но, опять таки, причем тут СТО?!

СТО - лишь одна из теорий. Не больше и не меньше.

[Шимпанзе]

senior в сообщении #327612 писал(а):

Шимпанзе в сообщении #327602 писал(а):
Факт- нейтрино, удивительная штука.
И что?

Для Вашей идеи ничего хорошего.

senior в сообщении #327612 писал(а):

Шимпанзе в сообщении #327602 писал(а):
Но, опять таки, причем тут СТО?!
СТО - лишь одна из теорий. Не больше и не меньше.

У Вас есть другая теория? Дайте угадать - эфирная!

[myhand]

senior в сообщении #327612 писал(а):

myhand в сообщении #327597 писал(а):

События излучения и поглощения фотонов тоже "абстракция сознания".

не совсем, трактовка всегда есть абстракция сознания, но действие регистрируется приборами и не только ими совершенно независимо от чьего-то сознания.

А Вы знаете как проверить эту самую "независимость от чьего-то сознания"? Если уж на то пошло - в КМ это весьма деликатная проблема в теории измерений. Может и больше философская чем физическая - но тем не менее...

Ну да ладно. Конечно никакие действия не регистрируются приборами совершенно независимо от сознания, ибо нафиг это им не упало. Все что можно сказать значимого для физики - физические объекты взаимодействуют и это взаимодействие меняет их характеристики. Наблюдая эти изменения для приборов (частный случай физических объектов, поведение которых нам уже хорошо известно) мы можем "открыть" свойства других физических объектов и как эти самые свойства влияют на протекание этих самых взаимодействий, в которых участвуют объекты.

И вот что получается - такое свойство фотона как "поляризация" имеет не больше "приборно регистрируемых" доказательств чем "скорость" или "мировая линия" фотона. Если Вы когда-либо зададитесь целью убедиться в наличии мировой линии фотона (с учетом всех сказанных выше оговорок про отличие квантового случая от классического) - просто поставьте перед детектором непрозрачный экран.

Чем представление о мировой линии фотона Вам не угодило (в сравнении с массой покоя фотона равной 0 или поляризацией)? Видимо только мнимыми "парадоксами", которые демонстрируют лишь Ваш уровень знаний СТО и не более того.

[PapaKarlo]

senior, очень интересует Ваш ответ на вопрос myhand о комптоновском рассеянии. Трактовка этого экспериментального факта не стыкуется с Вашей позицией

senior в сообщении #327427 писал(а):

Лично я изначально честно и открыто определился:
- Для фотона есть всего два события
- событие рождения и событие уничтожения.
Ничего иного никаким физическим прибором еще ни разу не регистрировалось.

Публика требует разоблачения фокуса! (с)

senior в сообщении #327584 писал(а):

верно, мировая линия - абстракция сознания, привязанная ко вполне определенной теории.

Назовите, пожалуйста, что есть не абстракция сознания, и расскажите, как это доказать (как опровергнуть утверждение "все суть абстракция сознания").

senior в сообщении #327612 писал(а):

действие регистрируется приборами и не только ими совершенно независимо от чьего-то сознания.

И как это утверждение доказать? Или это аксиома?

(Оффтоп)

Кстати, тут интересовались, не философ ли Вы по образованию (а не только по подписи на форумах)?

[senior]

PapaKarlo в сообщении #327682 писал(а):

И как это утверждение доказать?

доказывает, к примеру, телескоп Хаббл, на котором крайне редко кто присутствует, но снимки делает он регулярно.
Что в этом аксиоматичного?
Голый факт.

PapaKarlo в сообщении #327682 писал(а):

что есть не абстракция сознания

уже называл - квантованное действие.
Что, к примеру, сейчас вы видите экран - работа сознания, но что на колбочки (сенсоры) глаз действуют световые кванты - от вашего сознания никак не зависит, первично.

PapaKarlo в сообщении #327682 писал(а):

Публика требует разоблачения фокуса!

разоблачайте, ваше право.

myhand в сообщении #327642 писал(а):

в КМ это весьма деликатная проблема в теории измерений.

деликатность скорее в трактовке. То есть, согласен, "больше философская чем физическая".

myhand в сообщении #327642 писал(а):

Конечно никакие действия не регистрируются приборами совершенно независимо от сознания, ибо нафиг это им не упало.

Вы утверждаете, пляжный песок не греется на солнце? Вам определенно пора отдохнуть.

myhand в сообщении #327642 писал(а):

свойство фотона как "поляризация"

это приборно регистрируемое свойство.

Шимпанзе в сообщении #327627 писал(а):

У Вас есть другая теория? Дайте угадать - эфирная!

нет, я сторонник квантовых подходов.