отделено из темы: Мёллер о системе по Борну...

[myhand]

senior в сообщении #327832 писал(а):

myhand в сообщении #327642 писал(а):

Конечно никакие действия не регистрируются приборами совершенно независимо от сознания, ибо нафиг это им не упало.

Вы утверждаете, пляжный песок не греется на солнце? Вам определенно пора отдохнуть.

Как тонко. Выдрали из контекста первое предложение абзаца, выкинув собственно физические утверждения сделанные в нем. Повторить? Нет проблем:

Цитата:

Все что можно сказать значимого для физики - физические объекты взаимодействуют и это взаимодействие меняет их характеристики. Наблюдая эти изменения для приборов (частный случай физических объектов, поведение которых нам уже хорошо известно) мы можем "открыть" свойства других физических объектов и как эти самые свойства влияют на протекание этих самых взаимодействий, в которых участвуют объекты.

То что пляжный песок "регистрирует" излучение солнца - да так просто писать неграмотно.

senior в сообщении #327832 писал(а):

myhand в сообщении #327642 писал(а):

свойство фотона как "поляризация"

это приборно регистрируемое свойство.

Да. Как и все остальные, перечисленные в посте, на который Вы отвечаете. Нравится Вам это или нет.

[senior]

myhand в сообщении #327835 писал(а):

То что пляжный песок "регистрирует" излучение солнца - да так просто писать неграмотно.

Можно мне остаться неграмотным?
Слов нет, степень нагретости песка регистрируют подошвы ваших ног, сам песок сознанием не обладает.
Скажу больше, и вы понятия не будете иметь на чем стоите, пока на ваши сенсоры не произведено действие. Действие окажется и вы сразу поймете, что наступили на пчелу.
Так что вопрос не в грамотности писанины, а в констатации факта действия, на вас, на песок ...
Песок ничем не отличен в этом плане от наших приборов, такой же регистратор действия, как и они.
Пройдитесь по пляжу и оглянитесь - песок прекрасно зарегистрирует и лично ваше действие на него в виде следов.
Есть действие - есть объективное представление в сознании, нет действия - увы, сознание плодит фантомы.
Кстати о фантомах:

myhand в сообщении #327642 писал(а):

Если Вы когда-либо зададитесь целью убедиться в наличии мировой линии фотона (с учетом всех сказанных выше оговорок про отличие квантового случая от классического) - просто поставьте перед детектором непрозрачный экран.

вот прекрасное основание перейти от слов к делу. У вас есть хоть какая-то экспериментальная база? Поищем "мировую линию фотона"?

[Шимпанзе]

senior в сообщении #327832 писал(а):

Шимпанзе в сообщении #327627 писал(а):
У Вас есть другая теория? Дайте угадать - эфирная!
нет, я сторонник квантовых подходов.

"Квантовых подходов" где?! В механике?
( Может напомнить, СТО прежде всего обычная механика)

[senior]

механика - раздел физики.
Что-то новое для вас?
Что вас смущает?
Да и СТО - не совсем обычная, не классическая механика.

[myhand]

senior в сообщении #327837 писал(а):

myhand в сообщении #327835 писал(а):

То что пляжный песок "регистрирует" излучение солнца - да так просто писать неграмотно.

Можно мне остаться неграмотным?

Вы прекрасно справляетесь и без моего разрешения.

senior в сообщении #327837 писал(а):

Слов нет, степень нагретости песка регистрируют подошвы ваших ног, сам песок сознанием не обладает.

Это не прибор, это физический объект. Которы естественно меняет свое состояние, взаимодействуя с другими объектами. "Прибором" это станет после того, как поведение песка будет достаточно хорошо изучено при наличии тех или иных воздействий. Все вполне объективно - просто я не называю кочергу у печки "прибором" и не пишу, что она что-то призвана регистрировать.

senior в сообщении #327837 писал(а):

Кстати о фантомах:

myhand в сообщении #327642 писал(а):

Если Вы когда-либо зададитесь целью убедиться в наличии мировой линии фотона (с учетом всех сказанных выше оговорок про отличие квантового случая от классического) - просто поставьте перед детектором непрозрачный экран.

вот прекрасное основание перейти от слов к делу. У вас есть хоть какая-то экспериментальная база? Поищем "мировую линию фотона"?

Ну сколько можно. Вы не знаете что будет, если поставить перед детектором экран? Опыт для второкласника.

Не нравится экран - так "посмотрите" на фотоны другим способом. Например, понаблюдайте комптоновское рассеяние, осветив где-то в промежутке между детектором и источником фотонов траекторию луча электронами.

[Шимпанзе]

senior в сообщении #327889 писал(а):

Да и СТО - не совсем обычная, не классическая механика.

СТО давно обычная, а вот классическая механика давно необычная. Так все же, причем кванты к СТО?!

[DRG]

myhand писал(а):

Ну сколько можно. Вы не знаете что будет, если поставить перед детектором экран? Опыт для .

myhand, это не такой простой вопрос как кажется, вот например, что будет если экран поставить не перед детектором, а скажем перед излучателем но после излучения, например так:
1. в момент времени 0 сек происходит короткий выпуск группы фотонов.
2. в 0.01 сек начинает двигаться экран.

3. в момент 0.5 сек экран завершает движение и полностью закрывает излучатель.

4. в 1.3 сек свет появится на луне, отразится от зеркала и начнет "двигаться" обратно.

А теперь вопрос: если повторить такой эксперимент но без экрана, то в чем будет наблюдаться отличие?
Варианты:
А: никаких отличий не будут, т.к. ..
Б: разница проявится в поляризации света, т.к. ..
С: свет не попадет на зеркало, т.к. ..

ваш ответ?

[myhand]

Ответ простой - успеете поставить экран перед источником до того как свет от него пройдет соответствующее расстояние - экран поглотит излучение. Из контекста Вашей задачи (ставим через 0.5сек, а весь полет до Луны для света порядка 1сек) - вариант ответа A. Но строго говоря, при этом предполагается что экран ставили вблизи источника, а не посреди пути источник-Луна, т.е. задача не вполне корректна.

Если Вы не поняли - имелся в виду более простой эксперимент. Вариант A - излучатель и приемник без экрана между ними. Вариант B - устанавливаем экран между излучателем и приемником, затем включаем свет и смотрим что у нас есть (и есть ли) в детекторе по сравнению со случаем A. Убеждаемся, что фотоны не прыгают автомагически из излучателя в приемник. Ваш вариант опыта - это еще одна вариация, назовем ее опыт C - ставим экран уже после излучения но до того, как свет должен был бы достигнуть приемника. Причем ставим в разных точках пути света. Результат опыта зависит в этом случае от того - когда и где поставлен экран. Кстати, забавно было бы послушать объяснение этой зависимости от senior.

[senior]

myhand в сообщении #327983 писал(а):

Это не прибор, это физический объект.

то есть, прибор - не физический объект. До столь тонкой логики я не дорасту.

myhand в сообщении #327983 писал(а):

"Прибором" это станет после того, как поведение песка будет достаточно хорошо изучено

Эти ближневосточные негодяи изобрели и до сих пор применяют песочные часы, так и не удосужившись подождать, когда вы снизойдете до "поведение песка будет достаточно хорошо изучено".

myhand в сообщении #327983 писал(а):

Ну сколько можно. Вы не знаете что будет, если поставить перед детектором экран? Опыт для второкласника.

как жаль, что твоя гнедая сломала ногу...
Я предполагал, физик вы только до первого столкновения с предметом познания.
Увы, тогда вы мне больше не интересны.

Шимпанзе в сообщении #327985 писал(а):

Так все же, причем кванты к СТО?

при том, что они - элемент действительности. А действительность и есть предмет познания физики.
Низьзя, чтобы действительность была сама по себе, а теория, претендующая на звание физической - сама по себе. Обычно либо теорию по мере возможности трансформируют, либо жестко ограничивают область её применимости.
Лично я не вижу принципиальных препятствий для трансформации, хотя также не вижу в этом и особого смысла. КМ ушла так далеко, что лепить из ТО какой-то квантовоподобный суррогат уже бессмысленно, хотя многие пытаются.

[Шимпанзе]

senior в сообщении #328115 писал(а):

Лично я не вижу принципиальных препятствий для трансформации, хотя также не вижу в этом и особого смысла. КМ ушла так далеко, что лепить из ТО какой-то квантовоподобный суррогат уже бессмысленно, хотя многие пытаются.

У Вас начало сообщения перечеркивает конец сообщения , и наоборот. А теперь поднимите очи и посмотрите название темы.

[DRG]

myhand в сообщении #328109 писал(а):

Из контекста Вашей задачи (ставим через 0.5сек, а весь полет до Луны для света порядка 1сек) - вариант ответа A. Но строго говоря, при этом предполагается что экран ставили вблизи источника, а не посреди пути источник-Луна, т.е. задача не вполне корректна.

да, экран вблизи источника, и форма его как на рисунке, но я склоняюсь к варианту Б, т.е. свет не меняя траектории изменит свою поляризацию даже не смотря на то что заслонка закроется уже после излучения, вообще интересно найти ссылку на похожий эксперимент, 99% что что-то подобное проводили.

[myhand]

senior в сообщении #328115 писал(а):

myhand в сообщении #327983 писал(а):

Это не прибор, это физический объект.

то есть, прибор - не физический объект. До столь тонкой логики я не дорасту.

Возможно. Тем не менее, логика простая. Не любой физический объект является прибором.

senior в сообщении #328115 писал(а):

myhand в сообщении #327983 писал(а):

"Прибором" это станет после того, как поведение песка будет достаточно хорошо изучено

Эти ближневосточные негодяи изобрели и до сих пор применяют песочные часы, так и не удосужившись подождать, когда вы снизойдете до "поведение песка будет достаточно хорошо изучено".

Поскольку это я уже пояснял, повторю слова, которые Вы в упор не видите:

Цитата:

Все что можно сказать значимого для физики - физические объекты взаимодействуют и это взаимодействие меняет их характеристики. Наблюдая эти изменения для приборов (частный случай физических объектов, поведение которых нам уже хорошо известно) мы можем "открыть" свойства других физических объектов и как эти самые свойства влияют на протекание этих самых взаимодействий, в которых участвуют объекты.

Конечно, не нужно знать все подробности строения прибора - до такой "логики" нужно действительно "додуматься", снимаю шляпу... Нужно знать лишь те аспекты поведения прибора, что существенны для его функционирования. Например, убедиться что песок ссыпается достаточно равномерно и т.п.

senior в сообщении #328115 писал(а):

myhand в сообщении #327983 писал(а):

Ну сколько можно. Вы не знаете что будет, если поставить перед детектором экран? Опыт для второкласника.

как жаль, что твоя гнедая сломала ногу...
Я предполагал, физик вы только до первого столкновения с предметом познания.

Как и предполагал - Вы тролль, и кроме общих фраз ответить Вам нечем.

senior в сообщении #328115 писал(а):

Увы, тогда вы мне больше не интересны.

Уверен, что не буду об этом переживать.

DRG в сообщении #328130 писал(а):

myhand в сообщении #328109 писал(а):

Из контекста Вашей задачи (ставим через 0.5сек, а весь полет до Луны для света порядка 1сек) - вариант ответа A. Но строго говоря, при этом предполагается что экран ставили вблизи источника, а не посреди пути источник-Луна, т.е. задача не вполне корректна.

да, экран вблизи источника, и форма его как на рисунке, но я склоняюсь к варианту Б, т.е. свет не меняя траектории изменит свою поляризацию

Поляризация здесь вообще непричем Есть просто непрозрачный экран - на поляризацию фотонов ему полностью наплевать.

DRG в сообщении #328130 писал(а):

даже не смотря на то что заслонка закроется уже после излучения, вообще интересно найти ссылку на похожий эксперимент, 99% что что-то подобное проводили.

Думаю, вы слышали о чем-то с использованием поляризации с фильтрами а не непрозрачными экранами. Предполагается, что фильтр пропускает только фотоны с определенным состоянием поляризации. Такая техника используется в огромном числе экспериментов, например демонстрирующих нарушение неравенств Белла.

(Оффтоп)

Шимпанзе в сообщении #328123 писал(а):

senior в сообщении #328115 писал(а):

Лично я не вижу принципиальных препятствий для трансформации, хотя также не вижу в этом и особого смысла. КМ ушла так далеко, что лепить из ТО какой-то квантовоподобный суррогат уже бессмысленно, хотя многие пытаются.

У Вас начало сообщения перечеркивает конец сообщения , и наоборот. А теперь поднимите очи и посмотрите название темы.

Тут уже было высказано пожелание вытянуть из senior поболее откровений о КМ. Думаю, будет достаточно забавно. Интересно например узнать куда так далеко ушла релятивистская КМ от ТО.

[DRG]

myhand в сообщении #328139 писал(а):

Поляризация здесь вообще непричем Есть просто непрозрачный экран - на поляризацию фотонов ему полностью наплевать.

Перед излучением - да, наплевать, но после - предполагаю что экран повлияет на поляризацию, но спорить не буду т.к. это не известно)))

myhand в сообщении #328139 писал(а):

Думаю, вы слышали о чем-то с использованием поляризации с фильтрами а не непрозрачными экранами. Предполагается, что фильтр пропускает только фотоны с определенным состоянием поляризации.

да, слышал, вот "антибликовые" очки например по такому принципу работают:
http://www.youtube.com/watch?v=OMRqfyBDIR4
(обратите внимание на то что очки не показывают фотоны отразившиеся от стека впереди стоящего авто)

[myhand]

DRG в сообщении #328144 писал(а):

myhand в сообщении #328139 писал(а):

Поляризация здесь вообще непричем Есть просто непрозрачный экран - на поляризацию фотонов ему полностью наплевать.

Перед излучением - да, наплевать, но после - предполагаю что экран повлияет на поляризацию, но спорить не буду т.к. это не известно)))

Я предполагал, что словосочетание "непрозрачный экран" - достаточно "прозрачно" по смыслу. Т.е. этот экран поглощает все падающее на него излучение источника. Без всяких если и поляризаций.

[vicont]

senior в сообщении #326573 писал(а):

Да, идея проста и поэтому гениальна.

Должен вас разочаровать, простота присуща не только гениальным, но и дебильным идеям. Так что это необходимое условие гениальности, но далеко не достаточное.

senior в сообщении #326573 писал(а):

И факт в том, что любой прибор регистрирует события, что называется "здесь и сейчас".А вот все остальное, как у вас - "там и тогда" - домысливается.

Вы не поверите, но лично мне ни разу в жизни не удалось выйти из состояния "здесь и сейчас". Как только я оказывался "там", так оно тут же превращалось в "здесь", а "тогда" все равно оказывалось "сейчас" Интересно, и что из этого факта следует?
А если оставить в стороне игру словами, то да, прибор регистрирует событие в определенном месте пространства и в определенный момент времени. И, разумеется, мы не можем разместить приборы абсолютно во всех точках пространства и непрерывно вести измерения. Поятому, ясен пень, что приходится домысливать. Ну и что из того?
Преставим себе, что вы стоите в темной комнате перед довольно массивным грузом, раскачивающимся на веревке. И сей маятник в случайные моменты времени освещается стробоскопом. Вам надо пройти на другую сторону от маятника.
Если вы постоите достаточное время, то получите некий набор "фактов" по вашей терминологии - положения груза в определенные моменты времени. Дальше вы можете сделать модель движения груза в виде функции положения от времени. Это уже будет "домыслом", опять же по вашей терминологии.
А вот дальше начинается самое интересное. Проверка "домыслов". Рассчитываете нужный момент времени и двигаетесь вперед. Если домыслили нормально, то благополучно оказываетесь на другой стороне. Если хреново, то лечите переломы и размышляете над тем, где ошиблись. Но один раз ведь не показатель, могло просто повезти. Поэтому проводите серию экспериментов. Если после пары сотен пересечений плоскости колебания груза вы не оказались на больничной койке, то смело можете оповещать мир о созданной вами теории.
Вобщем, хорошо проверенные "домыслы" ничуть не хуже "фактов".

senior в сообщении #326573 писал(а):

И представление о "далекой галактике" возникает лишь как образное обобщение событий поглощения множества фотонов, как идея, домысливание.

Ну и что, что домысливание? Если на его основе, я направлю телескоп в определенную точку небесной сферы и в результате зарегистрирую набор фотонов с заранее ожидаемыми характеристиками (увижу именно эту галактику именно там, где и ожидал), то меня такое домысливание вполне устраивает.

senior в сообщении #326573 писал(а):

Но предмет познания физики не идеи, а факты.

Вобще-то предмет физики не факты, а некоторые аспекты реальности. (другим же наукам тоже надо оставить что поисследовать ) Факты сами по себе мало кому интересны. Это ведь то, что уже произошло. А людей гораздо больше интересуют предсказания того, что произойдет. А для этого приходится "домысливать".

senior в сообщении #326573 писал(а):

Между нами фундаментальная разница, я не верующий в истинность конкретной теории.

Тут вы явно лицемерите. Вот во что вы верите:

senior в сообщении #327612 писал(а):

не совсем, трактовка всегда есть абстракция сознания, но действие регистрируется приборами и не только ими совершенно независимо от чьего-то сознания.

Позволю напомнить про основной вопрос философии, что первично, сознание или материя. Еще никто не смог доказать ответ на него. И ваше замечание о телескопе Хаббл это просто детский лепет. Ведь о том, что он что-то там снимает, вам сообщает ваше же сознание. И никаким образом вы не сможете доказать, что мир это реальность, а не продукт вашего собственного сознания. Надеюсь "Матрицу" смотрели?

senior в сообщении #327082 писал(а):

Геометрическое место всех событий фотона - счетное множество из двух событий, характеризуемое нулевыми собственными инвариантами. Поэтому, строго говоря, геометрическое место всех событий фотона линией не является, это - нульмерный объект.

Интересно, а где находится фотон, когда он уже излучился, но еще не поглотился?
И еще один вопрос. В комнате у одной стены стоит работающий лазер. На противоположной стене комнаты детектор, который регистрирует излучение лазера. Вопрос, в каких точках объема комнаты мы сможем зарегистрировать излучение лазера? (Детектор на стене излучение лазера поглощает полностью)