Ошибки мышления

[Maslov]

vek88 в сообщении #297419 писал(а):

Эксперимент над Системой длится уже 10 дней!

На мой взгляд, подобные темы выходят за рамки корректного общения и противоречат духу форума.

[vek88]

Maslov в сообщении #297529 писал(а):

vek88 в сообщении #297419 писал(а):

Эксперимент над Системой длится уже 10 дней!

На мой взгляд, подобные темы выходят за рамки корректного общения и противоречат духу форума.

Самое интересное, что я с Вами совершенно согласен.

Однако, с другой стороны, Вы только посмотрите, как ведет себя на форуме Система!? Ведь по-простому, без ученых слов типа троллинг, Система откровенно изводит участников форума, пытающихся что-либо ей объяснить. Причем обратите внимание, что Система столь изворотлива, что достать ее административными средствами Модераторов практически невозможно!

И как же в подобной ситуации должны вести себя собеседники Системы? Продолжать идти на поводу у Системы?

Так что я с Вам согласен в целом. Но в данном конкретном случае участники обсуждения ИМХО имеют право дать адекватный ответ Системе. Причем, объективный, полностью основанный на фактах поведения Системы. Вот я и даю ответы Системе типа данных в этой теме выше. Или, например, см. сообщение #297502.

[Maslov]

vek88 в сообщении #297635 писал(а):

Однако, с другой стороны, Вы только посмотрите, как ведет себя на форуме Система!? Ведь по-простому, без ученых слов типа троллинг, Система откровенно изводит участников форума, пытающихся что-либо ей объяснить.

Да и бог-то с ним. Ну что, его посты мёдом намазаны? Каждый участник имеет возможность их игнорировать.
Просто если в ответ на неадекватное поведение одного участника остальные тоже начинают вести себя неадекватно, атмосфера форума неизбежно меняется.
Ну а аргумент "Он первый начал" хорош, извините, только для немного другой возрастной группы

[vek88]

Вы меня уговорили. Эксперимент над Системой заканчиваю.

Да и Системе слишком много чести. Опять же согласен с Вами, что таких надо побольше игнорировать - это, пожалуй, самое действенное средство от них.

С уважением,
vek88

[vek88]

В моем профиле указаны интересы: физика, математика, экономика и финансовая математика, здоровье. По первым трем интересам уже достаточно потусовался на форуме и сказал все, что хотел. А вот по последнему интересу как-то и не хотелось ничего говорить, поскольку все сказано на моем сайте (указан в моем профиле).

Но вот сегодня утром меня осенило - е-мое, да ведь наша медицина дает прекрасные примеры массовых заблуждений на почве ошибок мышления. А это уже в данную тему.

Конкретно, предлагаю обсудить проблемы здорового образа жизни в части здорового питания. Точнее, массовые заблуждения, в том числе, медиков, по поводу здорового питания.

Думаю, лет двадцать назад эта тема была интересна только тем, кому за пятьдесят. А теперь, вижу это по знакомым и родственникам, данный вопрос актуален уже и для тридцатилетних.

Для начала, дам докторам сразу по ... больному месту - по холестерину. Итак, что нам твердят уважаемые доктора по поводу холестерина? А говорят они примерно следующее.

Не ешьте холестерин, он опасный, он ужасный. Холестерин, говорят они, откладывается на стенках сосудов. От него гипертония, инфаркты, инсульты, и прочие ужасы.

Соответственно, эти доктора предлагают: ешьте обезжиренную пищу. В частности, не ешьте сливочного масла и сала, ешьте обезжиренные продукты (молоко, творог, сыр).

Так вот, все это полный бред. Почему? Да потому, что:

1. Повышенное потребление обезжиренных продуктов приводит к обратному эффекту - к ожирению со всеми вытекающими отсюда последствиями (инфаркт, инсульт, ...). Возьмите, например США - там все помешались на обезжиренных продуктах - а результат печальный - посмотрите, сколько там жирных.

2. Холестерин не имеет возможности откладываться на стенках сосудов.

3. Холестерин играет важную роль в организме человека, поэтому принудительное снижение уровня холестерина (посредством приема лекарственных средств) несет риск серьезных побочных явлений.

Предлагаю коллегам разобрать соответствующие заблуждения докторов по полочкам и найти причины этих заблуждений - тем более, что это актуально для каждого человека, заботящегося о своем и своих близких здоровье.

[Chifu]

Это называется поспешными выводами, т.е. когда заключения (в частности рекомендации в медицине) делаются до полного выяснения механизмов явления, что неизбежно когда желание давать рекомендации превалируют над желанием полностью разобраться. В физике превалирует желание полностью разобраться, т.е. как можно более полное исключение скрытых параметров. В экономике и медицине, наоборот превалирует желание давать рекомендации до полного изучения явления, что обусловлено предметом этих наук, его сложностью. Поскольку рекомендации в экономике и медицине как правило носят популярный характер, то нельзя полностью сваливать на низкий уровень соблюдения критериев научности в экономике и медицине, хотя очевидно что этот уровень ниже чем в физике.

[vek88]

Chifu в сообщении #324343 писал(а):

Это называется поспешными выводами, т.е. когда заключения (в частности рекомендации в медицине) делаются до полного выяснения механизмов явления, что неизбежно когда желание давать рекомендации превалируют над желанием полностью разобраться. В физике превалирует желание полностью разобраться, т.е. как можно более полное исключение скрытых параметров. В экономике и медицине, наоборот превалирует желание давать рекомендации до полного изучения явления, что обусловлено предметом этих наук, его сложностью. Поскольку рекомендации в экономике и медицине как правило носят популярный характер, то нельзя полностью сваливать на низкий уровень соблюдения критериев научности в экономике и медицине, хотя очевидно что этот уровень ниже чем в физике.

Это Вы хорошо подметили о желании давать рекомендации. Причем, если копнуть глубже, это желание, как правило, подкрепляется материальным интересом, зачастую весьма значительным. Достаточно вспомнить:
- в медицине, стоимость услуг врачей и стоимость лекарств;
- в экономике, зарплаты том-менеджеров (даже на западе пытаются с этим бороться).

Что касается критериев научности, я вовсе не хотел принизить уровень науки в медицине (или экономике) - тут я полностью согласен с Вами. А говорю я о практическом применении известных научных положений. Именно на стадии практического применения, да еще с учетом материальных стимулов, возникает желание не просто сделать поспешные выводы, а пойти дальше - извратить известные научные положения.

К этому надо добавить стадный инстинкт - есть господствующая среди практикующих врачей точка зрения о вреде холестерина, а значит рядовой врач против этого не пойдет - он, как попугай, будет повторять мантры о вреде холестерина. Пойти против господствующего мнения может позволить себе только врач высокого ранга, да и то, как правило, не публично. Например, мне три года назад встретился кардиолог - доктор медицинских наук, который объяснил, что при незначительном повышении уровня холестерина выше нормы мне надо отказаться от приема соответствющих лекарственных средств (статинов), постепенно снижая дозу в течение 2-3-х месяцев.

[vek88]

Вспомнил еще один интересный факт по поводу рекомендаций медиков, свидетельствующий о желании давать рекомендации, иногда даже вопреки фундаментальным законам природы.

Мне не раз приходилось встречать высказывания (кандидатов и докоторов медицинских наук) о том, что применение закона сохранения энергии к питанию человека некорректно!?

На практике это выражается в следующем. Известна энергетическая ценность продуктов питания (дана в соответствующих справочниках). Просуммировав энергетическую ценность съеденного мной за день, я определю сколько ккал я потребил, например 1600 ккал. Конкретно я в данный период времени при таком потреблении продуктов питания поддерживаю свой вес постоянным.

Если я начну потреблять, например, 2100 ккал при том же качественном составе продуктов (и при той же физической нагрузке), то я буду поправляться в среднем на 100 г в сутки (примерно 50 г уйдет в жир). И наоборот, при суточном потреблении 1100 ккал, я буду худеть в среднем на 100 г в сутки (теряя примерно 50 г жира).

Неа, говорят некоторые кандидаты и доктора, так считать нельзя - человек может есть очень мало, но при этом жиреть. Как такое может быть, я категорически не понимаю. Если бы речь шла об обратном - жрать много и при этом худеть - это понятно (нервы, глисты и/или несварение желудка), но не есть и жиреть - это выше моего понимания.

А почему же так говорят эти "медики"? Понятно. Ведь скажи они жирному клиенту, что жрать надо меньше - клиент обидится и уйдет. Вот и придумали они для привлечения клиентов байки о неприменимости закона сохранения энергии.

[ewert]

vek88 в сообщении #324329 писал(а):

В моем профиле указаны интересы: физика, математика, экономика и финансовая математика, здоровье. По первым трем интересам уже достаточно потусовался на форуме и сказал все, что хотел.

Это радует, конечно, что Вы глубоко удовлетворены. Однако же огорчает, что Вы так и не удосужились сообщить, что именно понимаете под т.наз. "системой". А нас ведь это искренне тревожит, между прочим. Мы за Вас очень беспокоимся.

[vek88]

Уважаемый ewert!
Термин Система был введен в сообщении #294734". А в сообщении #297650" я прекратил разговор о Системе.
С уважением,
vek88

[ewert]

vek88 в сообщении #326818 писал(а):

А в сообщении #297650" я прекратил разговор о Системе.

Вот это правильно. Но еще правильнее вышло б -- прекратить разговор заранее, еще до его начинания.

[vek88]

ewert в сообщении #327274 писал(а):

Вот это правильно. Но еще правильнее вышло б -- прекратить разговор заранее, еще до его начинания.

(Оффтоп)

Вот это правильно. Но еще правильней вышло б - посоветовать это Системе. Не хотите ли попробовать?

[vek88]

Начиная эту тему, я долго и нудно пытался объяснить ее суть. И только сейчас узнал, что Платон высказался по этому поводу коротко и ясно:

Круглое невежество — не самое большое зло: накопление плохо усвоенных знаний еще хуже.

[vek88]

Chifu в сообщении #324343 писал(а):

Это называется поспешными выводами, т.е. когда заключения (в частности рекомендации в медицине) делаются до полного выяснения механизмов явления, что неизбежно когда желание давать рекомендации превалируют над желанием полностью разобраться.

Про докторов мы уже рассмотрели пример из области здорового питания, холестерина и т.д.

В качестве простого примера из экономики позволю упомянуть топ-менеджеров больших компаний. Их основная задача - найти баланс между риском и прибылью компании. Другими словами, между страхом и жадностью. Причем жадностью не компании, а своей личной (вспомним многомиллионные бонусы топ-менеджеров). На практике оказывается, что жадность берет вверх по понятной причине - защита от непомерных рисков требует немедленных затрат и/или отказа от части прибыли, а это, в свою очередь, приведет к снижению бонусов топ-менеджеров.

Общим в этих двух примерах является интересное обстоятельство - невозможность быстро и убедительно проверить правильность рекомендаций докторов или топ-менеджеров.

Поняв это, мы легко продолжим приводить аналогичные примеры и из других областей. Вспомним, например, историю нашего государства. Здесь с неизменным постоянством и пафосом произносятся "правильные" слова, принимаются "правильные" решения, пишутся "правильные" конституции .... - а позитивных результатов как не было, так и нет. Более того, каждые 10-20 лет выясняется, что до этого времени все делалось не так. Вот и сейчас, который год слышим: борьба с коррупцией, инновационные технологии, построение правового государства, совершенствование МВД, поддержка малого бизнеса, ... . А где результаты?

Хотя, впрочем, не уверен - ошибки ли это мышления, или просто леность ума и социальная отсталость общества.

[ewert]

vek88 в сообщении #329948 писал(а):

Вспомним, например, историю нашего государства. Здесь с неизменным постоянством и пафосом произносятся "правильные" слова, принимаются "правильные" решения, пишутся "правильные" конституции .... - а позитивных результатов как не было, так и нет.

Вы слишком коротко оцениваете историю нашего гос-ва. В какие-то несчастные два десятка лет. Однако же были, тем не менее, и предыдущие десятилетия, и даже столетия. Когда государство все ж-таки существовало.