2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В раздел Пургаторий будут перемещены спорные темы (преимущественно псевдонаучного характера), относительно которых администрация приняла решение о нецелесообразности продолжения дискуссии.
Причинами такого решения могут быть, в частности: безграмотность, бессодержательность или псевдонаучный характер темы, нарушение автором принципов ведения дискуссии, принятых на форуме.
Права на добавление сообщений имеют только Модераторы и Заслуженные участники форума.



Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
 
 Re: Мёллер о системе по Борну и о системе Белла-Логунова
Сообщение31.05.2010, 21:18 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558
senior в сообщении #326043 писал(а):
myhand в сообщении #325965 писал(а):
Во-первых. Им вовсе не обязательно вращаться.

не понимаю.
Читаем ваши условия:
Цитата:
Шаг первый. Помещаем наблюдателей на орбиты Меркурия, Венеры и Земли на одной прямой, расстояния выверены и известны. Предположим, Вася, Коля и Петя.
Расшифруйте, что означает "не обязательно вращаться" применительно к исходному условию "Помещаем наблюдателей на орбиты Меркурия, Венеры и Земли на одной прямой"

"На орбите" планеты XXX - значит на расстоянии от Солнца соответствующем радиусу орбиты данной планеты (среднему, можете выбрать расстояние равное афелию или перигелию - по вкусу, главное чтобы было известным). На одной прямой - значит на одной прямой.

Весь сыр-бор - показать, что в одной и той же ИСО вспышка света от некоторого источника будет зарегистрирована сперва в точке поближе к нему, потом подальше, еще дальше и т.д. Т.е. против Вашего тезиса - "свет не движется". Вот как раз движется, "приборно регистрируемо" (с).

Второй тезис Ваш: "Вот этот обязательный нуль интервала изотропных световых мировых линий и обязательный не нуль между начальной и конечной точками светового пути "туда-сюда" взаимно противоречат друг другу" - защищать уже не пытаетесь?

senior в сообщении #326043 писал(а):
myhand в сообщении #325965 писал(а):
а разных постоянных расстояниях от Солнца
тоже не понимаю.
Четыре точки A, B, C, D (в таком порядке) лежат на прямой. A - Солнце. B - спутник на орбите Меркурия (AB - равно радиусу орбиты Меркурия). C - спутник на орбите Венеры и т.д.

(Оффтоп)

Меня проняло сомнение - ан вдруг и непонятно выразился. Да нет - вроде бы PapaKarlo вполне себе понял.


senior в сообщении #326043 писал(а):
myhand в сообщении #325965 писал(а):
каждый спутник с моментом импульса равным нулю относительно центра масс Солнца
каждый спутник с моментом импульса равным нулю относительно центра масс Солнца будет ускоренно падать на Солнце и ускорения у каждого из спутников будут разные, в зависимости от начального положения.

Ну так Вам десять раз объяснили, что скорректировать эти ускорения ничего принципиально не мешает. Пожалуй и толковый пятикласник сумеет объяснить Вам как. Метод называется - включи реактивный двигатель и поддерживай постоянное расстояние до Солнца.

senior в сообщении #326043 писал(а):
myhand в сообщении #325965 писал(а):
И для корректировки позиционирования вовсе не нужно чтобы спутники умели обмениваться сигналами быстрее 8мин.

Для меня это новость, докажите.

Я Вам что-то должен? Это Вам потребовались зачем-то сигналы быстрее 8мин - вот и объясняйте сами зачем.

senior в сообщении #326043 писал(а):
Вы не путаете позиционирование с ориентацией?
Вообще-то это разные вещи.
Компьютер автономно, без сигналов позиционирования - лично я не встречал.

Нет, не путаю. Задача - вывести аппарат в заданную точку в заданный момент времени и выдерживать заданное расстояние от Солнца в известном гравитационном поле (Солнца, ряда существенных планет и т.п.) с необходимой степенью точности. Типовая задача теории управления.

 Профиль  
                  
 
 Re: Мёллер о системе по Борну и о системе Белла-Логунова
Сообщение31.05.2010, 21:48 
Заслуженный участник


15/05/09
1563
myhand в сообщении #326060 писал(а):
Второй тезис Ваш: "Вот этот обязательный нуль интервала изотропных световых мировых линий и обязательный не нуль между начальной и конечной точками светового пути "туда-сюда" взаимно противоречат друг другу" - защищать уже не пытаетесь?
myhand, разве Вы еще не заметили, что senior предпочитает не замечать неудобных для него вопросов? Типичная тактика для определенного класса участников различных диспутов...

(Оффтоп)

myhand в сообщении #326060 писал(а):
Четыре точки A, B, C, D (в таком порядке) лежат на прямой. A - Солнце. B - спутник на орбите Меркурия (AB - равно радиусу орбиты Меркурия). C - спутник на орбите Венеры и т.д.Меня проняло сомнение - ан вдруг и непонятно выразился. Да нет - вроде бы PapaKarlo вполне себе понял.
Не сомневайтесь, и senior понял. Однако ИМХО в обсуждении с человеком, всеми правдами и неправдами пытающимся добиться, чтобы "його було зверху" (уж извините за украинский :D ), Вы иногда допускаете методическую неточность - некоторые формулировки можно толковать двояко. Например, "спутник на орбите Меркурия", несмотря на пояснение в скобках, можно воспринять как "спутник на околомеркурианской орбите"; да и спутник - обычно тело, движущееся по инерции вокруг небесного тела, т.е. вращающееся. Но как бы то ни было, человек, заинтересованный в конструктивном обсуждении вопроса, с первого же Вашего примера поймет, что привязка к планетам Солнечной системы взята как обозначение расстояний; тем более, что в разъяснении неоднократно упоминалось реактивное движение. А "оппоненты", подобные senior'у, будут цепляться за любую мелочь, даже надуманную - чего только стоит одна "частица с часами в кармане". Человек делает вид, что он выдвигает серьезное возражение, хотя всем, включая его самого, очевидна смехотворность и демагогичность подобного "аргумента".

В общем, это, разумеется, мое субъективное мнение, но основанное на некотором, не очень малом опыте общения с большим числом оппонентов со стилем, подобным стилю senior. При этом не могу похвастаться большими достижениями в попытках объяснить хотя бы свою точку зрения подобным оппонентам. Так что не ожидайте от senior'а какого-либо согласия по тем пунктам, по которым Вы полагаете ошибочность его мнения. Вот чем закончилось другое обсуждение - вместо ответа на вопрос о "работе взаимодействия тел" и других, более существенных вопросов. Равно как не дождался я ответов на вопросы, касающиеся физических соображений, в этой теме. :-(

 Профиль  
                  
 
 Re: Мёллер о системе по Борну и о системе Белла-Логунова
Сообщение31.05.2010, 22:35 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558
PapaKarlo в сообщении #326073 писал(а):
myhand, разве Вы еще не заметили, что senior предпочитает не замечать неудобных для него вопросов? Типичная тактика для определенного класса участников различных диспутов...

Напомним, чай не баре...

PapaKarlo в сообщении #326073 писал(а):
Вы иногда допускаете методическую неточность - некоторые формулировки можно толковать двояко. Например, "спутник на орбите Меркурия", несмотря на пояснение в скобках, можно воспринять как "спутник на околомеркурианской орбите"; да и спутник - обычно тело, движущееся по инерции вокруг небесного тела, т.е. вращающееся. Но как бы то ни было, человек, заинтересованный в конструктивном обсуждении вопроса, с первого же Вашего примера поймет, что привязка к планетам Солнечной системы взята как обозначение расстояний; тем более, что в разъяснении неоднократно упоминалось реактивное движение.
Учту.

Просто усложнять достаточно простой пример где все существенное сводится к астрономическим расстояниям между точками... Собственно, сказано было даже не спутники - "наблюдатели". Уж как выдерживается между ними расстояние в известных внешних условиях (гравитационное поле) с заданной точностью - вопрос отдельный, принципиальных проблем не оставляющий. Тем более, что точность в примере вполне достаточна и в десятки тысяч километров: разница в запаздывании вспышки между орбитами Меркурия, Венеры и Земли - будет более чем заметна и "приборно регистрируема".

(Оффтоп)

PapaKarlo в сообщении #326073 писал(а):
А "оппоненты", подобные senior'у, будут цепляться за любую мелочь, даже надуманную - чего только стоит одна "частица с часами в кармане". Человек делает вид, что он выдвигает серьезное возражение, хотя всем, включая его самого, очевидна смехотворность и демагогичность подобного "аргумента".
Но иногда забавно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Мёллер о системе по Борну и о системе Белла-Логунова
Сообщение01.06.2010, 09:32 
Заблокирован


07/02/10

215
Не торопите меня, не все сразу, я не волшебник. Вначале давайте добьём "Шаг первый".
[
myhand в сообщении #326060 писал(а):
"На орбите" планеты XXX - значит на расстоянии от Солнца соответствующем радиусу орбиты данной планеты (среднему, можете выбрать расстояние равное афелию или перигелию - по вкусу, главное чтобы было известным)
вам к сведению, так называемые "орбиты" - не только не окружности постоянного радиуса, но даже не элипсы. Это сложные спиралевидные незамкнутые кривые и, строго говоря, "соответствующем радиусу орбиты" - то же самое, что "на деревню дедушке".
Базара много, научной строгости - ноль.
myhand в сообщении #326060 писал(а):
Четыре точки A, B, C, D (в таком порядке) лежат на прямой. A - Солнце. B - спутник на орбите Меркурия (AB - равно радиусу орбиты Меркурия). C - спутник на орбите Венеры и т.д.
тогда что означает ваше обвинение:
myhand в [url=http://dxdy.ru/post32[quote="myhand в [url=http://dxdy.ru/post325965.html#p325965]сообщении #325965[/url] писал(а):
условие "на одной прямой между Землей и Солнцем" - это Вы придумали.
Что я "придумал"?
myhand в сообщении #326060 писал(а):
Ну так Вам десять раз объяснили, что скорректировать эти ускорения ничего принципиально не мешает. Пожалуй и толковый пятикласник сумеет объяснить Вам как. Метод называется - включи реактивный двигатель и поддерживай постоянное расстояние до Солнца.
угу, ранее я вам про активный режим втолковывал вы и ухом не вели.
Тогда распросите своего толкового пятикласника, что означает "поддерживай постоянное расстояние".
Предсказываю, он вам ответит, что как минимум это расстояние надо знать и контролировать, то есть, все та же принципиально неустранимая проблема.
myhand в сообщении #326060 писал(а):
Нет, не путаю. Задача - вывести аппарат в заданную точку в заданный момент времени и выдерживать заданное расстояние от Солнца в известном гравитационном поле (Солнца, ряда существенных планет и т.п.) с необходимой степенью точности. Типовая задача теории управления.
да, типовая.
И методика решения типовая.
"выдерживать заданное расстояние от Солнца" означает его знать и контролировать.
Вам к сведению: контроль расстояния до Солнца на "орбите Земли" занимает порядка 16 минут.
Ну сколько Вы будете повторять эту сказку про белого бычка?
Может вернемся к вашему более раннему предложению:
myhand в сообщении #325861 писал(а):
Но еще раз - если не нравится пример с астрономическими расстояними, то можно соорудить вполне лабораторный.
Мне все нравится в "астрономическом расстоянии", просто надоело воду в ступе толочь. Ничего нового, конструктивного вы все равно не скажете. Давайте этот вариант рассмотрим.

 Профиль  
                  
 
 Re: Мёллер о системе по Борну и о системе Белла-Логунова
Сообщение01.06.2010, 11:17 
Заслуженный участник


15/05/09
1563
myhand в сообщении #326098 писал(а):
Просто усложнять достаточно простой пример где все существенное сводится к астрономическим расстояниям между точками... Собственно, сказано было даже не спутники - "наблюдатели". Уж как выдерживается между ними расстояние в известных внешних условиях (гравитационное поле) с заданной точностью - вопрос отдельный, принципиальных проблем не оставляющий.
myhand, ну разумеется, Вы правы, всё это всем понятно. Но вот иллюстрация:
senior в сообщении #326205 писал(а):
вам к сведению, так называемые "орбиты" - не только не окружности постоянного радиуса, но даже не элипсы. Это сложные спиралевидные незамкнутые кривые и, строго говоря, "соответствующем радиусу орбиты" - то же самое, что "на деревню дедушке".Базара много, научной строгости - ноль.
Как видите, если нужен базар, а не конструктивное обсуждение (хотя в этом вопросе обсуждать-то и нечего), то базар устраивается элементарно: не окружности, видите-ли, не эллипсы и вообще PapaKarlo чушь пишет: если три указанных эллипса прямой пересечь, то получится не три точки, а целых шесть! Как это ускользнуло от бдительного взгляда ревнителей научной строгости, ума не приложу...

Ну и далее
senior в сообщении #326205 писал(а):
просто надоело воду в ступе толочь
свежо предание, да верится с трудом. Теперь, вместо того, чтобы самому ответить на уже поставленные вопросы, поступает характерное предложение:
senior в сообщении #326205 писал(а):
Давайте этот вариант рассмотрим

 Профиль  
                  
 
 Re: Мёллер о системе по Борну и о системе Белла-Логунова
Сообщение01.06.2010, 12:14 


10/03/07

473
Москва
Ну да, тролль, толстый. А вы чего хотели? Я вот написал жалобу с просьбой проверить тождество сеньора и Кравченко. Поскольку Кравченко заблокирован, автоматически должен быть блокирован любой его клон. Но что-то модераторы не чешутся. Видимо, не имеют достаточных улик :)

 Профиль  
                  
 
 Re: Мёллер о системе по Борну и о системе Белла-Логунова
Сообщение01.06.2010, 13:05 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558
senior в сообщении #326205 писал(а):
Не торопите меня, не все сразу, я не волшебник. Вначале давайте добьём "Шаг первый".
[
myhand в сообщении #326060 писал(а):
"На орбите" планеты XXX - значит на расстоянии от Солнца соответствующем радиусу орбиты данной планеты (среднему, можете выбрать расстояние равное афелию или перигелию - по вкусу, главное чтобы было известным)
вам к сведению, так называемые "орбиты" - не только не окружности постоянного радиуса, но даже не элипсы. Это сложные спиралевидные незамкнутые кривые и, строго говоря, "соответствующем радиусу орбиты" - то же самое, что "на деревню дедушке".
Базара много, научной строгости - ноль.
На всякий случай пояснил даже в том посте что Вы комментируете - средний радиус орбиты. Вещь более чем определенная, на несколько миллионов лет как минимум. Вы читаете только избранные фрагменты других участников? Части предложений? Или просто словосочетания в случайном порядке? Точно также определен афелий и перигелий - посмотрите в астрономический справочник или просто в википедию.

senior в сообщении #326205 писал(а):
myhand в сообщении #326060 писал(а):
Четыре точки A, B, C, D (в таком порядке) лежат на прямой. A - Солнце. B - спутник на орбите Меркурия (AB - равно радиусу орбиты Меркурия). C - спутник на орбите Венеры и т.д.
тогда что означает ваше обвинение:
myhand в [url=http://dxdy.ru/post32[quote="myhand в [url=http://dxdy.ru/post325965.html#p325965]сообщении #325965[/url] писал(а):
условие "на одной прямой между Землей и Солнцем" - это Вы придумали.
Что я "придумал"?
Что означает - то, что эта фраза принадлежит Вам, а не мне. Если считаете, что это не так - докажите соответствующей цитатой.

senior в сообщении #326205 писал(а):
Тогда распросите своего толкового пятикласника, что означает "поддерживай постоянное расстояние".
Предсказываю, он вам ответит, что как минимум это расстояние надо знать и контролировать, то есть, все та же принципиально неустранимая проблема.
Почему так? Почему неустранимая-то? На практике почему-то замечательно устраняется.

senior в сообщении #326205 писал(а):
myhand в сообщении #326060 писал(а):
Нет, не путаю. Задача - вывести аппарат в заданную точку в заданный момент времени и выдерживать заданное расстояние от Солнца в известном гравитационном поле (Солнца, ряда существенных планет и т.п.) с необходимой степенью точности. Типовая задача теории управления.
да, типовая.
И методика решения типовая.
"выдерживать заданное расстояние от Солнца" означает его знать и контролировать.
Совершенно не обязательно. Знать и контролировать можно начальную точку траектории аппарата. Как это обычно и делается - маневровыми двигателями не столь уж многое можно сделать... Методика решения задач кроме прочего - зависит и от необходимой точности. В космонавтике где-то может и устроить тысячи километров - а где-то необходима точность порядка километров, метров и т.п.

senior в сообщении #326205 писал(а):
Вам к сведению: контроль расстояния до Солнца на "орбите Земли" занимает порядка 16 минут.

Ну сколько Вы будете повторять эту сказку про белого бычка?

Даже если допустить, что приведенная Вами цифра верная (источник?) - как это связанно с каким-то принципиальными ограничениями на контроль орбиты аппарата в примере? Ну, вывели мы его примерно в заданный район. А дальше хоть год можем стабилизировать его орбиту, корректируя ускорение по сравнению с расчетным. Зачем Вам надо было делать это быстро?

senior в сообщении #326205 писал(а):
Ничего нового, конструктивного вы все равно не скажете.

Ну так скажите Вы. Покажите пример. Я уже написал выше - точность в десятки тысяч километров при позиционировании наблюдателей меня вполне устроит и позволит обнаружить эффект вполне себе "движения света": наблюдатели в одной и той же ИСО фиксируют прибытие вспышки света в разные моменты времени - чем ближе к источнику, тем раньше. В примере разница будет порядка минут - все вполне "приборно регистрируемо".

Таюсь в догадках - что тут еще можно нового сказать. Я не рвусь за Вами сказать "новое слово" в науке: "свет одновременно находится сразу во всех точках своей мировой линии". Как раз наоборот - стараюсь привлечь Ваше внимание к тому, что этот тезис давно уже противоречит надежно установленным экспериментальным фактам.

 Профиль  
                  
 
 Re: Мёллер о системе по Борну и о системе Белла-Логунова
Сообщение01.06.2010, 16:05 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


17/12/08
582
senior писал(а):
Вам к сведению: контроль расстояния до Солнца на "орбите Земли" занимает порядка 16 минут.
А если методом параллакса контролировать. То тогда сколько времени понадобится?
1 сек, 2 сек, или меньше?

Изображение

 Профиль  
                  
 
 Re: Мёллер о системе по Борну и о системе Белла-Логунова
Сообщение01.06.2010, 18:09 
Заблокирован


07/02/10

215
PapaKarlo в сообщении #326227 писал(а):
всё это всем понятно
научные вопросы не решаются числом понявших голосов.
myhand в сообщении #326253 писал(а):
Я не рвусь за Вами сказать "новое слово" в науке: "свет одновременно находится сразу во всех точках своей мировой линии". Как раз наоборот - стараюсь привлечь Ваше внимание к тому, что этот тезис давно уже противоречит надежно установленным экспериментальным фактам.
Каким фактам?
Приведите хоть один.

 Профиль  
                  
 
 Re: Мёллер о системе по Борну и о системе Белла-Логунова
Сообщение01.06.2010, 18:47 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558
senior в сообщении #326400 писал(а):
myhand в сообщении #326253 писал(а):
Я не рвусь за Вами сказать "новое слово" в науке: "свет одновременно находится сразу во всех точках своей мировой линии". Как раз наоборот - стараюсь привлечь Ваше внимание к тому, что этот тезис давно уже противоречит надежно установленным экспериментальным фактам.
Каким фактам?
Приведите хоть один.
Ну, насколько я знаю историю науки - первым наблюдением, демонстрирующим конечность скорости света были измерения Рёмера (1670 гг.)

Более современные измерения скорости света как один из вариантов используют движение светового импульса (от лазера скажем):
http://en.wikipedia.org/wiki/Speed_of_l ... techniques

Запаздывание прихода радиосигналов существенно уже для аппаратов на Луне (например советских луноходов).

Хватит?

 Профиль  
                  
 
 Re: Мёллер о системе по Борну и о системе Белла-Логунова
Сообщение01.06.2010, 18:57 
Заблокирован
Аватара пользователя


07/08/06

3474
senior в сообщении #326400 писал(а):
Каким фактам?Приведите хоть один.

Ну вот что Вы скажете по поводу того, что если мировые линии фотонов источника пересекаются с мировыми линиями двух других тел, то датчик на втором объекте не зарегистрирует событий поглощения фотонов от данного источника?

 Профиль  
                  
 
 Re: Мёллер о системе по Борну и о системе Белла-Логунова
Сообщение01.06.2010, 21:05 
Заблокирован


07/02/10

215
AlexDem в сообщении #326428 писал(а):
Ну вот что Вы скажете по поводу того, что если мировые линии фотонов источника пересекаются с мировыми линиями двух других тел, то датчик на втором объекте не зарегистрирует событий поглощения фотонов от данного источника?
Браво!
Наконец-то хоть один мыслящий.
Отвечаю:
конечно фотон не может быть поглощен дважды, что мною ранее специально было отмечено:
senior в сообщении #325148 писал(а):
что такое мировая линия света. Это и есть отрезок той самой изотропной прямой, ограниченной событиями рождения и уничтожения.
Отсюда следует, что, "мировая линия фотона пересекается с мировой линией тела", то она там и заканчивается. Никаких - "пересекаются с мировыми линиями двух других тел".

 Профиль  
                  
 
 Re: Мёллер о системе по Борну и о системе Белла-Логунова
Сообщение01.06.2010, 21:08 
Заблокирован
Аватара пользователя


07/08/06

3474
Дело в том, что эта мировая линия пересекается и с телом No.1, и с телом No.2. Почему бы ей не окончиться на втором?

 Профиль  
                  
 
 Re: Мёллер о системе по Борну и о системе Белла-Логунова
Сообщение01.06.2010, 21:17 
Заблокирован


07/02/10

215
AlexDem в сообщении #326535 писал(а):
Дело в том, что эта мировая линия пересекается и с телом No.1, и с телом No.2. Почему бы ей не окончиться на втором?
Нет, дело в том, что каждая точка пространства событий есть физическое событие. Утверждение что две мировые линии пересекаются есть утверждение об общем для двух тел событии. Для фотона есть всего два события - событие рождения и событие уничтожения. Вот больше двух пересечений у него быть не может. Если же общего события не было, то своё утверждение вы должны были сформулировать по другому, типа - в одной точке мировые линии скрещиваются, и только во второй - пересекаются.
Конечно некто myhand утверждает, что у фотона еще бывает событие "отражения", типа бильярдного шара от стенки, оставим это его совести, нет такого в КМ.
myhand в сообщении #326424 писал(а):
измерения Рёмера

какое отношение измерения Ремера, как и прочие измерения имеют к отрицанию, что ""свет одновременно находится сразу во всех точках своей мировой линии"?
Вам к сведению - все эти измерения имеют отношение исключительно и только к наклону мировой линии света.

 Профиль  
                  
 
 Re: Мёллер о системе по Борну и о системе Белла-Логунова
Сообщение01.06.2010, 21:31 
Заблокирован
Аватара пользователя


07/08/06

3474
senior в сообщении #326540 писал(а):
Если же общего события не было, то своё утверждение вы должны были сформулировать по другому, типа - в одной точке мировые линии скрещиваются, и только во второй - пересекаются.

Да, пожалуй, можно было и поточнее выразиться. Вопрос в том, что в пространстве Минковсого существует нулевой интервал между событием рождения и поглощения как первым, так и вторым телом. Каким образом выбирается одно из двух (и всегда первое)?

Вообще, говорить об одновременности в пространстве Минковского - это тоже та ещё фигура речи. Понятно, почему Вы всех запутали. Одновременно относительно меня или Вас? :lol:

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 135 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.

Модераторы: Jnrty, whiterussian, profrotter, Парджеттер, Eule_A, Pphantom, photon, Aer, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group