отделено из темы: Мёллер о системе по Борну...

[myhand]

senior в сообщении #326043 писал(а):

myhand в сообщении #325965 писал(а):

Во-первых. Им вовсе не обязательно вращаться.

не понимаю.
Читаем ваши условия:

Цитата:

Шаг первый. Помещаем наблюдателей на орбиты Меркурия, Венеры и Земли на одной прямой, расстояния выверены и известны. Предположим, Вася, Коля и Петя.

Расшифруйте, что означает "не обязательно вращаться" применительно к исходному условию "Помещаем наблюдателей на орбиты Меркурия, Венеры и Земли на одной прямой"

"На орбите" планеты XXX - значит на расстоянии от Солнца соответствующем радиусу орбиты данной планеты (среднему, можете выбрать расстояние равное афелию или перигелию - по вкусу, главное чтобы было известным). На одной прямой - значит на одной прямой.

Весь сыр-бор - показать, что в одной и той же ИСО вспышка света от некоторого источника будет зарегистрирована сперва в точке поближе к нему, потом подальше, еще дальше и т.д. Т.е. против Вашего тезиса - "свет не движется". Вот как раз движется, "приборно регистрируемо" (с).

Второй тезис Ваш: "Вот этот обязательный нуль интервала изотропных световых мировых линий и обязательный не нуль между начальной и конечной точками светового пути "туда-сюда" взаимно противоречат друг другу" - защищать уже не пытаетесь?

senior в сообщении #326043 писал(а):

myhand в сообщении #325965 писал(а):

а разных постоянных расстояниях от Солнца

тоже не понимаю.

Четыре точки A, B, C, D (в таком порядке) лежат на прямой. A - Солнце. B - спутник на орбите Меркурия (AB - равно радиусу орбиты Меркурия). C - спутник на орбите Венеры и т.д.

(Оффтоп)

Меня проняло сомнение - ан вдруг и непонятно выразился. Да нет - вроде бы PapaKarlo вполне себе понял.

senior в сообщении #326043 писал(а):

myhand в сообщении #325965 писал(а):

каждый спутник с моментом импульса равным нулю относительно центра масс Солнца

каждый спутник с моментом импульса равным нулю относительно центра масс Солнца будет ускоренно падать на Солнце и ускорения у каждого из спутников будут разные, в зависимости от начального положения.

Ну так Вам десять раз объяснили, что скорректировать эти ускорения ничего принципиально не мешает. Пожалуй и толковый пятикласник сумеет объяснить Вам как. Метод называется - включи реактивный двигатель и поддерживай постоянное расстояние до Солнца.

senior в сообщении #326043 писал(а):

myhand в сообщении #325965 писал(а):

И для корректировки позиционирования вовсе не нужно чтобы спутники умели обмениваться сигналами быстрее 8мин.

Для меня это новость, докажите.

Я Вам что-то должен? Это Вам потребовались зачем-то сигналы быстрее 8мин - вот и объясняйте сами зачем.

senior в сообщении #326043 писал(а):

Вы не путаете позиционирование с ориентацией?
Вообще-то это разные вещи.
Компьютер автономно, без сигналов позиционирования - лично я не встречал.

Нет, не путаю. Задача - вывести аппарат в заданную точку в заданный момент времени и выдерживать заданное расстояние от Солнца в известном гравитационном поле (Солнца, ряда существенных планет и т.п.) с необходимой степенью точности. Типовая задача теории управления.

[PapaKarlo]

myhand в сообщении #326060 писал(а):

Второй тезис Ваш: "Вот этот обязательный нуль интервала изотропных световых мировых линий и обязательный не нуль между начальной и конечной точками светового пути "туда-сюда" взаимно противоречат друг другу" - защищать уже не пытаетесь?

myhand, разве Вы еще не заметили, что senior предпочитает не замечать неудобных для него вопросов? Типичная тактика для определенного класса участников различных диспутов...

(Оффтоп)

myhand в сообщении #326060 писал(а):

Четыре точки A, B, C, D (в таком порядке) лежат на прямой. A - Солнце. B - спутник на орбите Меркурия (AB - равно радиусу орбиты Меркурия). C - спутник на орбите Венеры и т.д.Меня проняло сомнение - ан вдруг и непонятно выразился. Да нет - вроде бы PapaKarlo вполне себе понял.

Не сомневайтесь, и senior понял. Однако ИМХО в обсуждении с человеком, всеми правдами и неправдами пытающимся добиться, чтобы "його було зверху" (уж извините за украинский ), Вы иногда допускаете методическую неточность - некоторые формулировки можно толковать двояко. Например, "спутник на орбите Меркурия", несмотря на пояснение в скобках, можно воспринять как "спутник на околомеркурианской орбите"; да и спутник - обычно тело, движущееся по инерции вокруг небесного тела, т.е. вращающееся. Но как бы то ни было, человек, заинтересованный в конструктивном обсуждении вопроса, с первого же Вашего примера поймет, что привязка к планетам Солнечной системы взята как обозначение расстояний; тем более, что в разъяснении неоднократно упоминалось реактивное движение. А "оппоненты", подобные senior'у, будут цепляться за любую мелочь, даже надуманную - чего только стоит одна "частица с часами в кармане". Человек делает вид, что он выдвигает серьезное возражение, хотя всем, включая его самого, очевидна смехотворность и демагогичность подобного "аргумента".

В общем, это, разумеется, мое субъективное мнение, но основанное на некотором, не очень малом опыте общения с большим числом оппонентов со стилем, подобным стилю senior. При этом не могу похвастаться большими достижениями в попытках объяснить хотя бы свою точку зрения подобным оппонентам. Так что не ожидайте от senior'а какого-либо согласия по тем пунктам, по которым Вы полагаете ошибочность его мнения. Вот чем закончилось другое обсуждение - вместо ответа на вопрос о "работе взаимодействия тел" и других, более существенных вопросов. Равно как не дождался я ответов на вопросы, касающиеся физических соображений, в этой теме.

[myhand]

PapaKarlo в сообщении #326073 писал(а):

myhand, разве Вы еще не заметили, что senior предпочитает не замечать неудобных для него вопросов? Типичная тактика для определенного класса участников различных диспутов...

Напомним, чай не баре...

PapaKarlo в сообщении #326073 писал(а):

Вы иногда допускаете методическую неточность - некоторые формулировки можно толковать двояко. Например, "спутник на орбите Меркурия", несмотря на пояснение в скобках, можно воспринять как "спутник на околомеркурианской орбите"; да и спутник - обычно тело, движущееся по инерции вокруг небесного тела, т.е. вращающееся. Но как бы то ни было, человек, заинтересованный в конструктивном обсуждении вопроса, с первого же Вашего примера поймет, что привязка к планетам Солнечной системы взята как обозначение расстояний; тем более, что в разъяснении неоднократно упоминалось реактивное движение.

Учту.

Просто усложнять достаточно простой пример где все существенное сводится к астрономическим расстояниям между точками... Собственно, сказано было даже не спутники - "наблюдатели". Уж как выдерживается между ними расстояние в известных внешних условиях (гравитационное поле) с заданной точностью - вопрос отдельный, принципиальных проблем не оставляющий. Тем более, что точность в примере вполне достаточна и в десятки тысяч километров: разница в запаздывании вспышки между орбитами Меркурия, Венеры и Земли - будет более чем заметна и "приборно регистрируема".

(Оффтоп)

PapaKarlo в сообщении #326073 писал(а):

А "оппоненты", подобные senior'у, будут цепляться за любую мелочь, даже надуманную - чего только стоит одна "частица с часами в кармане". Человек делает вид, что он выдвигает серьезное возражение, хотя всем, включая его самого, очевидна смехотворность и демагогичность подобного "аргумента".

Но иногда забавно.

[senior]

Не торопите меня, не все сразу, я не волшебник. Вначале давайте добьём "Шаг первый".
[

myhand в сообщении #326060 писал(а):

"На орбите" планеты XXX - значит на расстоянии от Солнца соответствующем радиусу орбиты данной планеты (среднему, можете выбрать расстояние равное афелию или перигелию - по вкусу, главное чтобы было известным)

вам к сведению, так называемые "орбиты" - не только не окружности постоянного радиуса, но даже не элипсы. Это сложные спиралевидные незамкнутые кривые и, строго говоря, "соответствующем радиусу орбиты" - то же самое, что "на деревню дедушке".
Базара много, научной строгости - ноль.

myhand в сообщении #326060 писал(а):

Четыре точки A, B, C, D (в таком порядке) лежат на прямой. A - Солнце. B - спутник на орбите Меркурия (AB - равно радиусу орбиты Меркурия). C - спутник на орбите Венеры и т.д.

тогда что означает ваше обвинение:

myhand в [url=http://dxdy.ru/post32[quote="myhand в [url=http://dxdy.ru/post325965.html#p325965]сообщении #325965[/url] писал(а):

условие "на одной прямой между Землей и Солнцем" - это Вы придумали.

Что я "придумал"?

myhand в сообщении #326060 писал(а):

Ну так Вам десять раз объяснили, что скорректировать эти ускорения ничего принципиально не мешает. Пожалуй и толковый пятикласник сумеет объяснить Вам как. Метод называется - включи реактивный двигатель и поддерживай постоянное расстояние до Солнца.

угу, ранее я вам про активный режим втолковывал вы и ухом не вели.
Тогда распросите своего толкового пятикласника, что означает "поддерживай постоянное расстояние".
Предсказываю, он вам ответит, что как минимум это расстояние надо знать и контролировать, то есть, все та же принципиально неустранимая проблема.

myhand в сообщении #326060 писал(а):

Нет, не путаю. Задача - вывести аппарат в заданную точку в заданный момент времени и выдерживать заданное расстояние от Солнца в известном гравитационном поле (Солнца, ряда существенных планет и т.п.) с необходимой степенью точности. Типовая задача теории управления.

да, типовая.
И методика решения типовая.
"выдерживать заданное расстояние от Солнца" означает его знать и контролировать.
Вам к сведению: контроль расстояния до Солнца на "орбите Земли" занимает порядка 16 минут.
Ну сколько Вы будете повторять эту сказку про белого бычка?
Может вернемся к вашему более раннему предложению:

myhand в сообщении #325861 писал(а):

Но еще раз - если не нравится пример с астрономическими расстояними, то можно соорудить вполне лабораторный.

Мне все нравится в "астрономическом расстоянии", просто надоело воду в ступе толочь. Ничего нового, конструктивного вы все равно не скажете. Давайте этот вариант рассмотрим.

[PapaKarlo]

myhand в сообщении #326098 писал(а):

Просто усложнять достаточно простой пример где все существенное сводится к астрономическим расстояниям между точками... Собственно, сказано было даже не спутники - "наблюдатели". Уж как выдерживается между ними расстояние в известных внешних условиях (гравитационное поле) с заданной точностью - вопрос отдельный, принципиальных проблем не оставляющий.

myhand, ну разумеется, Вы правы, всё это всем понятно. Но вот иллюстрация:

senior в сообщении #326205 писал(а):

вам к сведению, так называемые "орбиты" - не только не окружности постоянного радиуса, но даже не элипсы. Это сложные спиралевидные незамкнутые кривые и, строго говоря, "соответствующем радиусу орбиты" - то же самое, что "на деревню дедушке".Базара много, научной строгости - ноль.

Как видите, если нужен базар, а не конструктивное обсуждение (хотя в этом вопросе обсуждать-то и нечего), то базар устраивается элементарно: не окружности, видите-ли, не эллипсы и вообще PapaKarlo чушь пишет: если три указанных эллипса прямой пересечь, то получится не три точки, а целых шесть! Как это ускользнуло от бдительного взгляда ревнителей научной строгости, ума не приложу...

Ну и далее

senior в сообщении #326205 писал(а):

просто надоело воду в ступе толочь

свежо предание, да верится с трудом. Теперь, вместо того, чтобы самому ответить на уже поставленные вопросы, поступает характерное предложение:

senior в сообщении #326205 писал(а):

Давайте этот вариант рассмотрим

[peregoudov]

Ну да, тролль, толстый. А вы чего хотели? Я вот написал жалобу с просьбой проверить тождество сеньора и Кравченко. Поскольку Кравченко заблокирован, автоматически должен быть блокирован любой его клон. Но что-то модераторы не чешутся. Видимо, не имеют достаточных улик :)

[myhand]

senior в сообщении #326205 писал(а):

Не торопите меня, не все сразу, я не волшебник. Вначале давайте добьём "Шаг первый".
[

myhand в сообщении #326060 писал(а):

"На орбите" планеты XXX - значит на расстоянии от Солнца соответствующем радиусу орбиты данной планеты (среднему, можете выбрать расстояние равное афелию или перигелию - по вкусу, главное чтобы было известным)

вам к сведению, так называемые "орбиты" - не только не окружности постоянного радиуса, но даже не элипсы. Это сложные спиралевидные незамкнутые кривые и, строго говоря, "соответствующем радиусу орбиты" - то же самое, что "на деревню дедушке".
Базара много, научной строгости - ноль.

На всякий случай пояснил даже в том посте что Вы комментируете - средний радиус орбиты. Вещь более чем определенная, на несколько миллионов лет как минимум. Вы читаете только избранные фрагменты других участников? Части предложений? Или просто словосочетания в случайном порядке? Точно также определен афелий и перигелий - посмотрите в астрономический справочник или просто в википедию.

senior в сообщении #326205 писал(а):

myhand в сообщении #326060 писал(а):

Четыре точки A, B, C, D (в таком порядке) лежат на прямой. A - Солнце. B - спутник на орбите Меркурия (AB - равно радиусу орбиты Меркурия). C - спутник на орбите Венеры и т.д.

тогда что означает ваше обвинение:

myhand в [url=http://dxdy.ru/post32[quote="myhand в [url=http://dxdy.ru/post325965.html#p325965]сообщении #325965[/url] писал(а):

условие "на одной прямой между Землей и Солнцем" - это Вы придумали.

Что я "придумал"?

Что означает - то, что эта фраза принадлежит Вам, а не мне. Если считаете, что это не так - докажите соответствующей цитатой.

senior в сообщении #326205 писал(а):

Тогда распросите своего толкового пятикласника, что означает "поддерживай постоянное расстояние".
Предсказываю, он вам ответит, что как минимум это расстояние надо знать и контролировать, то есть, все та же принципиально неустранимая проблема.

Почему так? Почему неустранимая-то? На практике почему-то замечательно устраняется.

senior в сообщении #326205 писал(а):

myhand в сообщении #326060 писал(а):

Нет, не путаю. Задача - вывести аппарат в заданную точку в заданный момент времени и выдерживать заданное расстояние от Солнца в известном гравитационном поле (Солнца, ряда существенных планет и т.п.) с необходимой степенью точности. Типовая задача теории управления.

да, типовая.
И методика решения типовая.
"выдерживать заданное расстояние от Солнца" означает его знать и контролировать.

Совершенно не обязательно. Знать и контролировать можно начальную точку траектории аппарата. Как это обычно и делается - маневровыми двигателями не столь уж многое можно сделать... Методика решения задач кроме прочего - зависит и от необходимой точности. В космонавтике где-то может и устроить тысячи километров - а где-то необходима точность порядка километров, метров и т.п.

senior в сообщении #326205 писал(а):

Вам к сведению: контроль расстояния до Солнца на "орбите Земли" занимает порядка 16 минут.

Ну сколько Вы будете повторять эту сказку про белого бычка?

Даже если допустить, что приведенная Вами цифра верная (источник?) - как это связанно с каким-то принципиальными ограничениями на контроль орбиты аппарата в примере? Ну, вывели мы его примерно в заданный район. А дальше хоть год можем стабилизировать его орбиту, корректируя ускорение по сравнению с расчетным. Зачем Вам надо было делать это быстро?

senior в сообщении #326205 писал(а):

Ничего нового, конструктивного вы все равно не скажете.

Ну так скажите Вы. Покажите пример. Я уже написал выше - точность в десятки тысяч километров при позиционировании наблюдателей меня вполне устроит и позволит обнаружить эффект вполне себе "движения света": наблюдатели в одной и той же ИСО фиксируют прибытие вспышки света в разные моменты времени - чем ближе к источнику, тем раньше. В примере разница будет порядка минут - все вполне "приборно регистрируемо".

Таюсь в догадках - что тут еще можно нового сказать. Я не рвусь за Вами сказать "новое слово" в науке: "свет одновременно находится сразу во всех точках своей мировой линии". Как раз наоборот - стараюсь привлечь Ваше внимание к тому, что этот тезис давно уже противоречит надежно установленным экспериментальным фактам.

[Алия87]

senior писал(а):

Вам к сведению: контроль расстояния до Солнца на "орбите Земли" занимает порядка 16 минут.

А если методом параллакса контролировать. То тогда сколько времени понадобится?
1 сек, 2 сек, или меньше?

[senior]

PapaKarlo в сообщении #326227 писал(а):

всё это всем понятно

научные вопросы не решаются числом понявших голосов.

myhand в сообщении #326253 писал(а):

Я не рвусь за Вами сказать "новое слово" в науке: "свет одновременно находится сразу во всех точках своей мировой линии". Как раз наоборот - стараюсь привлечь Ваше внимание к тому, что этот тезис давно уже противоречит надежно установленным экспериментальным фактам.

Каким фактам?
Приведите хоть один.

[myhand]

senior в сообщении #326400 писал(а):

myhand в сообщении #326253 писал(а):

Я не рвусь за Вами сказать "новое слово" в науке: "свет одновременно находится сразу во всех точках своей мировой линии". Как раз наоборот - стараюсь привлечь Ваше внимание к тому, что этот тезис давно уже противоречит надежно установленным экспериментальным фактам.

Каким фактам?
Приведите хоть один.

Ну, насколько я знаю историю науки - первым наблюдением, демонстрирующим конечность скорости света были измерения Рёмера (1670 гг.)

Более современные измерения скорости света как один из вариантов используют движение светового импульса (от лазера скажем):
http://en.wikipedia.org/wiki/Speed_of_l ... techniques

Запаздывание прихода радиосигналов существенно уже для аппаратов на Луне (например советских луноходов).

Хватит?

[AlexDem]

senior в сообщении #326400 писал(а):

Каким фактам?Приведите хоть один.

Ну вот что Вы скажете по поводу того, что если мировые линии фотонов источника пересекаются с мировыми линиями двух других тел, то датчик на втором объекте не зарегистрирует событий поглощения фотонов от данного источника?

[senior]

AlexDem в сообщении #326428 писал(а):

Ну вот что Вы скажете по поводу того, что если мировые линии фотонов источника пересекаются с мировыми линиями двух других тел, то датчик на втором объекте не зарегистрирует событий поглощения фотонов от данного источника?

Браво!
Наконец-то хоть один мыслящий.
Отвечаю:
конечно фотон не может быть поглощен дважды, что мною ранее специально было отмечено:

senior в сообщении #325148 писал(а):

что такое мировая линия света. Это и есть отрезок той самой изотропной прямой, ограниченной событиями рождения и уничтожения.

Отсюда следует, что, "мировая линия фотона пересекается с мировой линией тела", то она там и заканчивается. Никаких - "пересекаются с мировыми линиями двух других тел".

[AlexDem]

Дело в том, что эта мировая линия пересекается и с телом No.1, и с телом No.2. Почему бы ей не окончиться на втором?

[senior]

AlexDem в сообщении #326535 писал(а):

Дело в том, что эта мировая линия пересекается и с телом No.1, и с телом No.2. Почему бы ей не окончиться на втором?

Нет, дело в том, что каждая точка пространства событий есть физическое событие. Утверждение что две мировые линии пересекаются есть утверждение об общем для двух тел событии. Для фотона есть всего два события - событие рождения и событие уничтожения. Вот больше двух пересечений у него быть не может. Если же общего события не было, то своё утверждение вы должны были сформулировать по другому, типа - в одной точке мировые линии скрещиваются, и только во второй - пересекаются.
Конечно некто myhand утверждает, что у фотона еще бывает событие "отражения", типа бильярдного шара от стенки, оставим это его совести, нет такого в КМ.

myhand в сообщении #326424 писал(а):

измерения Рёмера

какое отношение измерения Ремера, как и прочие измерения имеют к отрицанию, что ""свет одновременно находится сразу во всех точках своей мировой линии"?
Вам к сведению - все эти измерения имеют отношение исключительно и только к наклону мировой линии света.

[AlexDem]

senior в сообщении #326540 писал(а):

Если же общего события не было, то своё утверждение вы должны были сформулировать по другому, типа - в одной точке мировые линии скрещиваются, и только во второй - пересекаются.

Да, пожалуй, можно было и поточнее выразиться. Вопрос в том, что в пространстве Минковсого существует нулевой интервал между событием рождения и поглощения как первым, так и вторым телом. Каким образом выбирается одно из двух (и всегда первое)?

Вообще, говорить об одновременности в пространстве Минковского - это тоже та ещё фигура речи. Понятно, почему Вы всех запутали. Одновременно относительно меня или Вас?