Что такое поле?

[stary]

PapaKarlo в сообщении #316491 писал(а):

stary в сообщении #315892 писал(а):

Вопрос поставлен не корректно. Дайте определение, что есть "любование закатом солнца".

Как только Вы докажете, что математический аппарат применяют для моделирования любых процессов и явлений. Но неформально могу оказать Вам помощь получить представление, что это есть: в час жаркого весеннего заката солнца отрываетесь от философствования на физическом форуме, выходите туда, где виден горизонт на западе, и любуетесь...

Кстати, по Вашему "любование закатом солнца" не есть процесс? Если сомневаетесь, то уверяю Вас, что когда я любуюсь закатом, однозначно имеет место непрерывная смена состояний.

"любоваться" - это эмоции. Сейчас еще не создана программа, которая может создавать эмоции человека, но, думаю, лет через пятьдесят компьютеры смогут плакать, смеяться и любоваться как люди.
Напоминаю, что ЭВМ работает на базе математической операции сложения.

[PapaKarlo]

stary в сообщении #316570 писал(а):

"любоваться" - это эмоции. Сейчас еще не создана программа, которая может создавать эмоции человека, но, думаю, лет через пятьдесят компьютеры смогут плакать, смеяться и любоваться как люди.

Вот когда будет создана, тогда и обсудим Ваше утверждение "математический аппарат применяют для моделирования любых процессов и явлений". А пока разрешите считать его неверным.

stary в сообщении #316570 писал(а):

Напоминаю, что ЭВМ работает на базе математической операции сложения.

Спасибо. Для моей ежедневной профессиональной деятельности Ваше напоминание очень кстати.

[ИгорЪ]

stary в сообщении #316452 писал(а):

Gem в сообщении #316440 писал(а):

ИгорЪ в сообщении #316394 писал(а):

Поле - это когда вроде ничего нет вокруг, никто не толкается, но почему то тебя куда то тянет...

Это означает, что в поле находятся девушки, но их не видно.
Не сомневайтесь:их тоже куда-то тянет...
Наверное, потому, что они в поле.

Не отвлекайтесь! Девушки - это приятное зло.
Кстати, поле с девушками - это уже другое поле деятельности.

Я ведь честно имел ввиду объяснение что такое есть физические поля!

[arseniiv]

stary в сообщении #316570 писал(а):

Напоминаю, что ЭВМ работает на базе математической операции сложения.

Неправда. На базе сложения по модулю, и не только его одного.

[vicont]

Gem в сообщении #315779 писал(а):

Только тем, что математика формально описывает физику.

Да ничего математика не описывает. Она вообще не имеет дела с реальностью. Она сама конструирует различные астрактные реальности.
А уж физики вольны выбирать любую математическую реальность и пытаться при помощи определенных алгоритмов соотносить ее с наблюдаемой реальностью. Если это удается, то рождается физическая теория.

stary в сообщении #315840 писал(а):

Почему вывод Вы называете:" странный". Предмет физики есть явления.

И какова физическая модель такого явления, как массовый психоз?
Мне казалось, что это предмет несколько другой науки, а не физики. Хотя это и сто процентов явление.
Так что, вполне очевидно, что не любое явление является предметом изучения физики. Иначе других наук бы просто не было. Ну, кроме математики, разумеется.

PapaKarlo в сообщении #316601 писал(а):

Вот когда будет создана, тогда и обсудим Ваше утверждение "математический аппарат применяют для моделирования любых процессов и явлений". А пока разрешите считать его неверным.

Я бы не был столь категоричен в данном случае. Недавно наткнулся на обсуждение "Минимальной теории цивилизации". Автор в математическую модель ввел добро, зло... Теоремы доказывает...
Так что для любого процесса найдется субъект, который попытается создать его математическую модель. Другое дело, насколько успешна будет эта попытка.

Gem в сообщении #311584 писал(а):

Любое поле есть математическое описание какой-либо сути.

А если у той формы материи, которую мы называем полем, будет две математические модели, на данный момент равноценные, то тогда как быть? Какую из них вы назовете полем? Или если вместо одной модели начнут использовать другую, то придется пересматривать список видов материи?
Поле и есть название, данной упомянутой вами некоей сути. А уж как мы будем описывать, это уже дело вторичное.

Gem в сообщении #311598 писал(а):

ОТО есть математическая теория, описывающая...Что?

Неправда, ОТО является физической теорией, поскольку содержит алгоритм соотнесения математической модели с наблюдаемой реальностью.
Чисто математической теории на наблюдаемую реальность плевать с высокой колокольни.

Gem в сообщении #311644 писал(а):

Не путайте математическое описание физического явления с самим физическим явлением.

Во-во! Не надо путать явление - гравитационное поле с математической моделью, входящей в теорию, описывающей это явление.
А то по вашей логике надо переназвать все являения, для которых существуют адекватные математические модели.

Gem в сообщении #311615 писал(а):

Вы будете смеяться, но я дал название этой сути.Фракт.

А чего тут смеяться? Это нынче модно. То города переименовывают, то улицы... Вы вот решили гравитационное поле переименовать... Смысла нету, но прикольно, согласен.
Ну прикалываться так прикалываться! А давайте переименуем ту суть, которая выступает по ником Gem во, скажем, Frakter.

-- Пт май 07, 2010 19:52:28 --

ИгорЪ в сообщении #316636 писал(а):

Поле - это когда вроде ничего нет вокруг, никто не толкается, но почему то тебя куда то тянет...

ИгорЪ в сообщении #316636 писал(а):

Я ведь честно имел ввиду объяснение что такое есть физические поля!

Неа, это не когда тебя куда-то тянут....
Это когда зависаешь себе расслабленно в пустоте, любуешься какой-нибудь хренью.... И вдруг замечаешь, что эта хрень начинает тебя (дальше два варианта) 1) атаковать тебя, 2) улепетывать от тебя.
Действие силовых полей на физические тела отличается от действия обычных сил тем, что оно оказывается на все части тела одновременно. Поэтому то же самое гравитационное поле вы по субъективным ощущениям заметите его лишь тогда, когда вдруг врежетесь во что-нибудь. Типа Земли. (Возможно, если градиент поля будет достаточно велик, то вы сможете это заметить раньше, хотя я не уверен)
А вот если вас куда-то за руку тянут, то это вы заметите сразу по своим ощущениям. Думаю, если будет тянуть девушка, то они будут более приятными, если страж правопорядка, то менее приятными...

[ИгорЪ]

vicont в сообщении #316727 писал(а):

Поэтому то же самое гравитационное поле вы по субъективным ощущениям заметите его лишь тогда, когда вдруг врежетесь во что-нибудь.

Да нет, я его "ощучу" сразу при появлении, вы ведь трогающийся с места лифт чувствуете?
Еще раз: Поле - это когда вроде ничего нет вокруг, но почему то тебя куда то тянет...Тогда поле векторное. Или холодно - тогда скалярное, ну и т.д.
А то здесь философские разговоры за соотношение реальности, математики и физики развелись - зачем? Ни к чему они никогда не приведут.

[Dragon27]

Вы сразу ощутите, что вас куда-то тянет, даже в однородном гравитационном поле без внешних ориентиров? Локально, так сказать :)

[vicont]

ИгорЪ в сообщении #316831 писал(а):

Да нет, я его "ощучу" сразу при появлении, вы ведь трогающийся с места лифт чувствуете?

Лифт действует только на ваши пятки (если вы в нем стоите). Поэтому вы и ощутите трогание лифта. Исключительно вследствие неравномерности воздействия на ваше тело.
Надеюсь вы не считаете, что космонавты на орбитальной станции находятся вне гравитационного поля Земли? Тем не менее они его не ощущают.
Это точно так же как с атмосферным давлением. Мы его не чувствуем, поскольку сила равномерно приложена по поверхности тела. Зато когда к вам легонько прикасаются (сила намного меньшая чем от атмосферного давления) вы это чувствуете. Потому что на участок тела, к которому прикоснулись действует сила, чуть больше, чем на соседние участки.
Так что решить что вас куда-то тянет вы сможете исключительно в результате логических умозаключений. Типа: ну не может же мое тело так ускорить Землю, поэтому я падаю на нее, а не она на меня. Но к ощущениям это не будет иметь ну никакого отношения.

[PapaKarlo]

vicont в сообщении #316848 писал(а):

ну не может же мое тело так ускорить Землю, поэтому я падаю на нее, а не она на меня.

Это Вам так кажется, пока Вы не рассмотрите внимательно законы Ньютона. Можно в дополнение законы сохранения. Вот, скажем, такие простые вопросы: Вы падаете на Землю, Ваше тело имеет ненулевой импульс. Вы упали на Землю (надеюсь, не больно! ) - Ваше тело имеет нулевой импульс. Куда девался Ваш импульс? Откуда брался Ваш увеличивающийся во время равноускоренного падения импульс?

[ИгорЪ]

Dragon27 в сообщении #316845 писал(а):

Вы сразу ощутите, что вас куда-то тянет, даже в однородном гравитационном поле без внешних ориентиров?

Конечно!

vicont в сообщении #316848 писал(а):

Лифт действует только на ваши пятки (если вы в нем стоите).

Причём здесь пятки? Даже если я горизонтально упёрся ногами и руками в стены, и реакция опоры перпендикулярна движению, я всё равно чую ускорение. Разумеется, если я как космонавт падаю свободно, то инерц. сила и гр. компенсированы. Впрочем тема же здесь не об этом. Заряд или массу при включении эл. или гр. поля, начинает куда то тянуть - это ведь никто не будет оспаривать. Только это я и хотел сказать.

[vicont]

ИгорЪ в сообщении #316991 писал(а):

Причём здесь пятки? Даже если я горизонтально упёрся ногами и руками в стены, и реакция опоры перпендикулярна движению, я всё равно чую ускорение.

Вы чувствуете не ускорение, а неравномерную деформацию вашего тела вследствии неравномерности внешней силы, приложенной к нему. А уж как вы там заякорились в лифте не имеет значения. А давайте представим себе, что лифт заполнен довольно вязкой жидкостью с плотностью равной плотности вашего тела. И вы в этой жидкости свободно плаваете. В таком случае ускорение вы заметите только при довольно значительной ее величине.

ИгорЪ в сообщении #316991 писал(а):

Разумеется, если я как космонавт падаю свободно, то инерц. сила и гр. компенсированы.

А если космонавт падает отвесно на планету без атмосферы, какие в таком случае силы инерции, которые могут скомпенсировать гравитационную силу?

ИгорЪ в сообщении #316991 писал(а):

Заряд или массу при включении эл. или гр. поля, начинает куда то тянуть - это ведь никто не будет оспаривать. Только это я и хотел сказать.

В такй формулировке наверно не будет.

PapaKarlo в сообщении #316942 писал(а):

Это Вам так кажется, пока Вы не рассмотрите внимательно законы Ньютона. Можно в дополнение законы сохранения.

Если често, то пример логического рассуждения я привел первый, который пришел в голову. Насколько я понял к остальной части моих рассуждений у вас замечаний у вас нет?

PapaKarlo в сообщении #316942 писал(а):

Вот, скажем, такие простые вопросы: Вы падаете на Землю, Ваше тело имеет ненулевой импульс. Вы упали на Землю (надеюсь, не больно! ) - Ваше тело имеет нулевой импульс. Куда девался Ваш импульс? Откуда брался Ваш увеличивающийся во время равноускоренного падения импульс?

Давайте сначала уточним условия задачи. Итак. В пустом пространстве есть я в космическом корабле. Потом откуда-то издалека появляется планета без атмосферы, движущаяся примерно в моем направлении. Начальное состояние: планета далеко, где-то в районе бесконечности. Простой вопрос. Какой импульс я должен себе приписать? И если ненулевой, то на каком основании?
Когда планета приблизилась, я увижу, что она по мере сближения изменяет направление своего движения, поворачивая ко мне. Следующий вопрос. Почему я должен решить, что я начал ускоряться? А если я планету не вижу? Пространство пустое, планета черная и холодная, короче говоря, нет у меня приборов, чтобы засечь тело вне корабля. Смогу ли я заметить ее приближение?

А вобще-то вопрос, откуда берется все увеличивающийся во время падения импульс, весьма интересен. Насколько я понимаю, кинетическая энергия падающего тела увеличивается за счет энергии гравитационного поля. Но в таком случае энергия последнего должна уменьшаться. Интересно, будет ли изменяться суммарное гравитационное поле двух сближающихся тел в точке, расстояние которой от центра масс постоянна? Вернее, даже не так. Допустим, в центре масс мы поместили одно тело и измерили силу, действующую на пробное тело в вышеуказанной точке. Будет ли сила, действующая на пробное тело, в два раза больше, если в центре масс окажутся два одинаковых тела, сблизившиеся с растояния почти бесконечность за счет исключительно взаимного гравитационного притяжения?

[PapaKarlo]

vicont в сообщении #317049 писал(а):

Насколько я понял к остальной части моих рассуждений у вас замечаний у вас нет?

Есть, но не все сразу.

vicont в сообщении #317049 писал(а):

Давайте сначала уточним условия задачи. Итак. В пустом пространстве есть я в космическом корабле. Потом откуда-то издалека появляется планета...

Ну зачем же так усложнять? Я ведь написал: тело падает на Землю. Простая школьная задачка. Раз падает, значит движется. Раз движется, значит, имеет ненулевой импульс. Разве не так? Вспомните седьмой класс, физику, кинематику. Если Вы считаете нужным уточнять условия школьной задачи - уточняйте, только не изменяйте столь сильно. Тем более, что в этом нет необходимости для решения моей "загадки"...

vicont в сообщении #317049 писал(а):

А вобще-то вопрос, откуда берется все увеличивающийся во время падения импульс, весьма интересен. Насколько я понимаю, кинетическая энергия падающего тела увеличивается за счет энергии гравитационного поля...

Вопрос об энергии можно было бы точно так же рассматривать в этой задаче, обуждая закон сохранения энергии. Но я задал вопрос о законе сохранения импульса. То, что импульс падающего тела меняется после удара его о поверхность Земли, вряд ли стоит оспаривать; вопрос о гравитационной энергии вовсе необязательно привлекать для решения. Хотя ключевое слово уже было Вами названо...

[stary]

arseniiv в сообщении #316705 писал(а):

stary в сообщении #316570 писал(а):

Напоминаю, что ЭВМ работает на базе математической операции сложения.

Неправда. На базе сложения по модулю, и не только его одного.

Насколько мне известно, все остальные математические операции есть различные состояния развития операции сложения.

[vicont]

PapaKarlo в сообщении #317061 писал(а):

Ну зачем же так усложнять?

Ну что вы! Я наоборот, упрощаю. Есть всего лишь два тела. И всё. Куда уж проще.

PapaKarlo в сообщении #317061 писал(а):

Я ведь написал: тело падает на Землю. Простая школьная задачка.

Ну раз в школьной задачке написано, что тело падает, то тогда конечно.
Вот только обсуждался вопрос, заметит ли это тело, что оно падает, до того как учебник с задачей про себя прочитает. (Почувствуете вы, что находитесь в равномерном силовом поле, или не почувствуете)

PapaKarlo в сообщении #317061 писал(а):

Если Вы считаете нужным уточнять условия школьной задачи - уточняйте, только не изменяйте столь сильно.

Я не считаю нужным уточять школьные задачи. Я считаю не нужным подменять одну задачу другой в ходе обсуждения. Потому и уточнил какая именно задача рассматривается. Если вы хотите обсудить другую задачу, ради бога. Но тогда это должно быть четко оговорено, во избежание разночтений.

PapaKarlo в сообщении #317061 писал(а):

Но я задал вопрос о законе сохранения импульса. То, что импульс падающего тела меняется после удара его о поверхность Земли, вряд ли стоит оспаривать;

Это да, импульс именно падающего тела меняется сто процентов. А вот с законом сохранения импульса получается более интересная ситуация. Стою я на Земле, связал начало отсчета с собой, любимым. Наблюдаю, как чье-то тело с табуретки падает (ну чтобы ему не сильно больно было ) Импульс этого тела увеличивался вначале, а после удара стал нулевым. А вот что мой собственный импульс, что импульс Земли как был нулевым, так нулевым и остался. Не сработал закон сохранения импульса, однако....

[PapaKarlo]

stary в сообщении #317129 писал(а):

Насколько мне известно, все остальные математические операции есть различные состояния развития операции сложения.

Дело в том, что знания человечества об окружающей реальности вообще и о принципах работы созданных человечеством техники и технологий не ограничиваются Вашими знаниями. Поэтому даю добрый совет: в следующий раз пишите что-нибудь вроде "напоминаю: насколько я знаю, ЭВМ работает на базе математической операции сложения"... Disclaimer, так сказать.

Работа арифметического блока цифровых (а бывают не только цифровые вычислительные машины) ЭВМ основана на базе операций сложения и умножения. Последние, правда, чаще называют операцией сдвига. Есть еще одна важная операция - инверсия. Помимо арифметического блока есть и другие, не менее важные блоки. Но и это никак не может служить достаточным основанием для утверждения

stary в сообщении #315875 писал(а):

Математический аппарат применяют для моделирования любых процессов и явлений. Явление, которое Вы обозначили можно смоделировать при помощи определенного математического аппарата.

vicont в сообщении #317150 писал(а):

Ну раз в школьной задачке написано, что тело падает, то тогда конечно. Вот только обсуждался вопрос, заметит ли это тело, что оно падает, до того как учебник с задачей про себя прочитает.

Где обсуждался? В обсуждении предложенной мной Вам задачки?

Впрочем, это не столь важно. Мне приходилось падать, причем даже в дошкольном возрасте. Подозреваю, Вам тоже. По моим смутным воспоминаниям и обсуждать нечего: тело чувствует.

vicont в сообщении #317150 писал(а):

(Почувствуете вы, что находитесь в равномерном силовом поле, или не почувствуете)

Гравитационное поле Земли в пределах среднего человеческого роста и с точностью, обеспечиваемой ощущениями среднего человека, равномерно. Я это равномерное силовое поле чувствую. Про других утверждать не буду.

vicont в сообщении #317150 писал(а):

Я считаю не нужным подменять одну задачу другой в ходе обсуждения.

Mea culpa. Я лишь хотел подвести Вас к мысли о том, что когда тело падает на Землю, Земля тоже падает на тело, причем в ИСО ЦМ Земля и тело обладают равными по модулю и противоположными по направлению импульсами. Закон сохранения импульса, понимаете ли...

vicont в сообщении #317150 писал(а):

А вот с законом сохранения импульса получается более интересная ситуация. Стою я на Земле, связал начало отсчета с собой, любимым. Наблюдаю, как чье-то тело с табуретки падает (ну чтобы ему не сильно больно было ) Импульс этого тела увеличивался вначале, а после удара стал нулевым. А вот что мой собственный импульс, что импульс Земли как был нулевым, так нулевым и остался. Не сработал закон сохранения импульса, однако....

Вот я и хотел подвинуть Вас к рассмотрению этой интересной, хоть и довольно простой ситуации. В последней цитате есть существенная ошибка: выбранная Вами СО не является инерциальной в течение всего опыта. Поэтому неудивительно, что ЗСИ не сработал.