Эм волны в электрическом поле.

[Someone]

myhand в сообщении #311890 писал(а):

Это все верно только если не задумываться, как колебания давления (звук) действуют на предметы, ухи к примеру :). Или пока не рассматриваем возбуждение звуковых волн, т.е. неоднородное (с источниками) уравнение.

Разумеется. "Ухи" и источники звука - явления не акустические, то есть, не сводящиеся к звуковым волнам. Я же и говорю: эта теория - крайне ограниченная.

[PapaKarlo]

SINELNIKOF в сообщении #311743 писал(а):

1.Когда Эйнштейн говорит, что свет распространяется в неподвижной системе координат, Вы понимаете а когда я говорю тоже самое и пытаюсь это опровергнуть, Вы не понимаете. По моему я дал исчепывающий ответ.

Исходно я ставил вопрос так:

PapaKarlo в сообщении #310943 писал(а):

SINELNIKOF, если Вы полагаете, что понимаете, как считают (как рассуждают теоретически и проводят физические измерения) Эйнштейн и Someone, то объясните, пожалуйста, что означает фраза "свет распространяется в некоторой ИСО".

Вопрос же мой был вызван следующим Вашим утверждением:

SINELNIKOF в сообщении #310791 писал(а):

Вы же с Эйнштейном считаете, что свет распространяется в той ИСО, в которой находитесь Вы с Эйнштейном.

Вот я и спросил Вас о Вашем понимании (ведь Вы утверждаете, что Someone с Эйнштейном так считают), что это значит: "свет распространяется в некоторой ИСО, а именно в той, в которой находятся Someone с Эйнштейном". Меня интересует Ваше понимание такого утверждения, даже если Вы с ним несогласны. Расскажите о Вашем понимании. Я не хотел бы утверждаться в мысли, что Вы с чем-то не соглашаетесь, хотя не понимаете того, с чем не соглашаетесь.

Я ясно излагаю свою просьбу?

Кроме того, из Вашего изложения я делаю вывод, что Вы делаете противопоставление: свет распространяется не в системе отсчета, а в материальной среде. ИМХО это противопоставление не имеет смысла. Однако Вы вроде бы подтвердили, что придаете ему какой-то смысл. Вот мне и интересно - какой же...

(Оффтоп)

Закроем глаза на то, что Someone с Эйнштейном вряд ли находятся в одной ИСО.

SINELNIKOF в сообщении #311743 писал(а):

Это по релятивизму: свет от вспыхнушей лампочки распространяется в движущемся мимо перона вагоне.

Следует ли Вас понимать, что Вы (ну, или релятивизм - с Вашей точки зрения) в противопоставление (сравнение) системы отсчета и материальной среды включаете третью сущность - движущийся мимо перона вагон? Это такой существенный для теории объект релятвизма - вагон?

SINELNIKOF в сообщении #311743 писал(а):

то по релятивизму: свет от вспыхнушей лампочки распространяется в движущемся мимо перона вагоне. И если Эйнштейн со своей мысленной ИСО находится на пероне, то свет со скоростью $c$ распространяется в ИСО перона, и задней стенки вагона свет достигнет раньше. Если же Эйнштейн со своей мысленной ИСО находится в вагоне, то свет со скоростью $c$ распространяется уже в ИСО вагна и добоих стенок достигнет одновременно. Я то как раз и утверждаю, что свет не должен и не может знать: где находится Эйнштейн. И если свет достигает достигает задней стенки раньше, то это событие Эйнштейн зафиксирует и с перона и в вагоне.

Проблема в том, что Ваше утверждение на практике не подтверждается. Кроме того, Ваше рассуждение сформулировано неравноправно относительно утверждений релятивизма и Ваших:

- для Ваших утверждений Вы говорите о том, что зафиксирует Эйнштейн, т.е. о предполагаемых результатах экспериментов;

- для утверждений релятивизма вы говорите о том, когда свет достигнет стенок вагона - т.е. непонятно о чем.

Вы замечаете это различие? Это не придирка, это константация нестрогости Ваших рассуждений, проистекающей из-за того, что Вы смешиваете вполне определенное понятие "результаты опыта" и неясное утверждение о свете, а не о результатах экспериментов со светом.

О том, что два наблюдателя, движущиеся относительно друг друга, могут наблюдать одно и то же явление по-разному, говорит такое простое рассуждение (принадлежащее, кстати, тому же Эйнштейну): выпущенный стоящим в движущемся вагоне экспериментатором предмет движется по прямой с точки зрения этого экспериментатора, и по параболе - с точки зрения стоящего на перроне. Надеюсь, Вы не будете возражать против этого различия в фиксируемых двумя экспериментаторами результатов. Почему же Вы умозрительно возражаете против возможности того, что одновременность событий по разному фиксируется этими же наблюдателями?

[SINELNIKOF]

PapaKarlo в сообщении #312682 писал(а):

Вот я и спросил Вас о Вашем понимании (ведь Вы утверждаете, что Someone с Эйнштейном так считают), что это значит: "свет распространяется в некоторой ИСО, а именно в той, в которой находятся Someone с Эйнштейном". Меня интересует Ваше понимание такого утверждения, даже если Вы с ним несогласны. Расскажите о Вашем понимании. Я не хотел бы утверждаться в мысли, что Вы с чем-то не соглашаетесь, хотя не понимаете того, с чем не соглашаетесь.

Я ясно излагаю свою просьбу?

Кратко излагаю свою концепцию. Свет -- это волна. Волна распространяется в среде. Среду назвали эфиром. Как звук не распространяется в вакууме, так и свет не распространяется вне эфира. До 19 века включительно считали, что эфир -- это самостоятельная абсолютно неподвижная всероникающая среда. Поэтому интерферометр Майкельсона скорость света в этом эфире должен был завиксировать с учетом своего движения вместе с Земле в этом эфире. Однако опыт Майкельсона показал, что скорость света относительно его интерферометра одинакова во всех направлениях. То есть эфира не обнаружил. Исходя из этого Эйнштейн предположил что скорость света одинакова во всех мысленных ИСО. Исходя из этого посыла Эйнштейн построил СТО. Я же утверждаю, что свет -- это колебания напряженности стационарного электрического поля, то есть колебания электрического поля, сопровождаемые колеблющемся магнитным полем. Электрические поля создаются космическими мегаобъектами. В окрестронстях Земли свет распространяется в электрическом поле Земли, поэтому опыт Майкельсона-Морли эфирного ветра не обнаружил. Если же опыт Майкельсона-Морли провести на МКС или в вагне, то эфирный ветер от их движения относительно электросферы Земли должен быть обнаружен. Релятивизм же утверждает, что эфирный ветер в принципе не обнаружим. Вот это положение и прошу критиковать по существу.
Синельников.

-- Вс апр 25, 2010 06:42:11 --

PapaKarlo в сообщении #312682 писал(а):

Кроме того, из Вашего изложения я делаю вывод, что Вы делаете противопоставление: свет распространяется не в системе отсчета, а в материальной среде. ИМХО это противопоставление не имеет смысла. Однако Вы вроде бы подтвердили, что придаете ему какой-то смысл. Вот мне и интересно - какой же...

Еще раз свет распространяется в электросфере Земли. Вспыхнувшая в ередине вогона лампочка возмутила электросферу. В результате этого в электросфере распространяется световая волна. Вагон же движется относительно этой волны со своей скоростью. И если мы сможем зафиксировать достижение волной стенок вагона, то хоть в вагоне хоть с перона увидим, что задней стенки вагона свет достигнет раньше. Релятивизм же утверждает, что это мы зафиксируем только с перона, в вагоне же свет для нас достигнет обоих стенок одновременно.

PapaKarlo в сообщении #312682 писал(а):

1.Проблема в том, что Ваше утверждение на практике не подтверждается. Кроме того, Ваше рассуждение сформулировано неравноправно относительно утверждений релятивизма и Ваших:

2.- для Ваших утверждений Вы говорите о том, что зафиксирует Эйнштейн, т.е. о предполагаемых результатах экспериментов;

- для утверждений релятивизма вы говорите о том, когда свет достигнет стенок вагона - т.е. непонятно о чем.

1. Не подтверждается в опыте Майкельсона, потому что его интерферометр не движется относительно электросферы Земли, а по изменению месяца Ио -- подтверждается $\frac{cT}{c+v}$. 2. Имеется в виду экспериментальня фиксация момента прихода света к стенкам вагона.

PapaKarlo в сообщении #312682 писал(а):

О том, что два наблюдателя, движущиеся относительно друг друга, могут наблюдать одно и то же явление по-разному, говорит такое простое рассуждение (принадлежащее, кстати, тому же Эйнштейну): выпущенный стоящим в движущемся вагоне экспериментатором предмет движется по прямой с точки зрения этого экспериментатора, и по параболе - с точки зрения стоящего на перроне. Надеюсь, Вы не будете возражать против этого различия в фиксируемых двумя экспериментаторами результатов. Почему же Вы умозрительно возражаете против возможности того, что одновременность событий по разному фиксируется этими же наблюдателями?

Сравнение не корректное. Упавшее в вагоне тело продолжает по инерции двигаться со скоростью вагона горизонтально. Но даже в этом случае момент касания падающим телом дна вагона оба наблюдателя зафиксируют одновременно. Свет же это возбужденная волна, котороая со скоростью $c$ распространяется в связанной с землей электросфере, а вагон со своей скоростью движется относительно этой волны. И для обоих наблюдателей достигает стенок ваона одновременно.
Синельников.

[myhand]

SINELNIKOF в сообщении #312991 писал(а):

1. Не подтверждается в опыте Майкельсона, потому что его интерферометр не движется относительно электросферы Земли, а по изменению месяца Ио -- подтверждается $\frac{cT}{c+v}$.

Нет, не подтверждается. Упрямо продолжите бубнить одно и то же - или таки сопоставите выводы СТО и галилеевой кинематики?
Вопросы в который раз задавались здесь: post311283.html#p311283

Без ответа остались вопросы и о релятивистской кинематике:
post311774.html#p311774

Про мифические "расчеты" межпланетных перелетов по релятивистским формулам:
post311825.html#p311825

SINELNIKOF в сообщении #312991 писал(а):

PapaKarlo в сообщении #312682 писал(а):

Сравнение не корректное. Упавшее в вагоне тело продолжает по инерции двигаться со скоростью вагона горизонтально. Но даже в этом случае момент касания падающим телом дна вагона оба наблюдателя зафиксируют одновременно.

Нет. Даже в Вашей "теории" (в кавычках, поскольку это больше пока философия чем физика). Как минимум - свету (они же так фиксируют "касание" - увидев его, верно?) придется проити разные пути, чтобы попасть в глаза наблюдателей. Поскольку скорость его конечна времена в общем случае будут разными.

SINELNIKOF в сообщении #312991 писал(а):

Свет же это возбужденная волна, котороая со скоростью $c$ распространяется в связанной с землей электросфере, а вагон со своей скоростью движется относительно этой волны. И для обоих наблюдателей достигает стенок ваона одновременно.

А вот это большая просьба - подтвердите расчетом. Потому, что в Вашей теории это должно быть _не так_.

[SINELNIKOF]

myhand в сообщении #313186 писал(а):

Нет, не подтверждается. Упрямо продолжите бубнить одно и то же - или таки сопоставите выводы СТО и галилеевой кинематики?
Вопросы в который раз задавались здесь: post311283.html#p311283

Упрямо бубните одно и то же все вы. Расстояние между движущимися велосипедитами $S=VT$. Согласно принципа относительности Галилея неважно: это расстояние движется мимо контролера со скоростью $V+v$, или контролер со скоростью $v$ навстречу движущемся со скоростью $V$ велосипедистам, фиксируемый период между соседними велосипедистами будет $T_f=\frac{VT}{V+v}$. То есть расстояние между движущимися велосипедистами делиться на сумму скоростей велосипедистов и пешеходов (то есть на их относительную скорость). Из замеров времени проезда велосипедистов мимо неподвижного наблюдателя он может сделать вывод, что велосипедисты выезжают из какого-то неподвижного пункта, расстояние до которого не имеет значения с периодом $T$. Из замеров периода велосипедистов движущимся им навстречу контролером он может определить скорость велосипедистов по земле $V=\frac{vT_f}{T-T_f}$.

При решении задачи о месяце Ио мы пользуемся теми же формулами, что и в задаче о велосипедистах. Что в противовес релятивизму доказывает абсолютную заурядность скорости света. При определении месяца Ио в восточной элонгации, расстояние между импульсами мы делим на сумму скоростей света и Земли в межпланетном пространстве. Но по релятивистской формуле сложения скоростей сумма любой скорости со скоростью света равна скорости света. Поэтому, если следовать релятивизму, делить надо не на сумму скоростей, на скорость света и изменения месяца Ио вопреки фактам быть не должно. Аналогично по замерам месяца Ио в противостоянии и в восточной элонгации мы можем определить скорость света в межпланетном пространстве $c=\frac{vT_f}{T-T_f}$.
Cинельников.

-- Пт апр 30, 2010 13:34:00 --

myhand в сообщении #313186 писал(а):

PapaKarlo в сообщении #312682 писал(а):

Сравнение не корректное. Упавшее в вагоне тело продолжает по инерции двигаться со скоростью вагона горизонтально. Но даже в этом случае момент касания падающим телом дна вагона оба наблюдателя зафиксируют одновременно.

Нет. Даже в Вашей "теории" (в кавычках, поскольку это больше пока философия чем физика). Как минимум - свету (они же так фиксируют "касание" - увидев его, верно?) придется проити разные пути, чтобы попасть в глаза наблюдателей. Поскольку скорость его конечна времена в общем случае будут разными.[/quote]

Просто время касания надо определять с учетом прохождения светом разных расстояний.

myhand в сообщении #313186 писал(а):

SINELNIKOF в сообщении #312991 писал(а):

Свет же это возбужденная волна, котороая со скоростью $c$ распространяется в связанной с землей электросфере, а вагон со своей скоростью движется относительно этой волны. И для обоих наблюдателей достигает стенок ваона одновременно.

А вот это большая просьба - подтвердите расчетом. Потому, что в Вашей теории это должно быть _не так_.

Имеется в виду оба наблюдателя фиксируют касание светом стенок вагона в одно и то же время, но сучетом разной длительности прохождения светом до наблюдателй. То есть время абсолютно.
Синельников.

[myhand]

SINELNIKOF в сообщении #314323 писал(а):

myhand в сообщении #313186 писал(а):

Нет, не подтверждается. Упрямо продолжите бубнить одно и то же - или таки сопоставите выводы СТО и галилеевой кинематики?
Вопросы в который раз задавались здесь: post311283.html#p311283

При решении задачи о месяце Ио мы пользуемся теми же формулами, что и в задаче о велосипедистах. Что в противовес релятивизму доказывает абсолютную заурядность скорости света.

Все, что от Вас хотят - сделайте _конкретный_ расчет в соответствие с СТО. И сравните его с "задачей о велосипедистах" в классической механике.

Пока Вы игнорируете эту просьбу, упрямо продолжая подменять координатную сумму скоростей относительной скоростью и наоборот. Поймите, пожалуйста, выбор того или другого в СТО не произволен, не определяется магическими ритуалами.

Давайте так. От Вас принимаются два варианта ответов: (1) конкретный расчет (2) согласитесь с тем, что Вы "забыли" о вычислениях Someone для этого случая (3) или согласитесь с тем, что Вы чего-то в них "не поняли". В последнем случае - их повторят для Вас.

SINELNIKOF в сообщении #314323 писал(а):

myhand в сообщении #313186 писал(а):

SINELNIKOF в сообщении #312991 писал(а):

Свет же это возбужденная волна, котороая со скоростью $c$ распространяется в связанной с землей электросфере, а вагон со своей скоростью движется относительно этой волны. И для обоих наблюдателей достигает стенок ваона одновременно.

А вот это большая просьба - подтвердите расчетом. Потому, что в Вашей теории это должно быть _не так_.

Имеется в виду оба наблюдателя фиксируют касание светом стенок вагона в одно и то же время, но сучетом разной длительности прохождения светом до наблюдателй. То есть время абсолютно.

Покажите это, пожалуйста, расчетом. Объясните, как учесть эту "разную длительность".

PS: Прошу Вас также быть аккуратнее с цитированием.

[PapaKarlo]

SINELNIKOF в сообщении #312991 писал(а):

PapaKarlo в сообщении #312682 писал(а):

Вот я и спросил Вас о Вашем понимании (ведь Вы утверждаете, что Someone с Эйнштейном так считают), что это значит: "свет распространяется в некоторой ИСО, а именно в той, в которой находятся Someone с Эйнштейном". Меня интересует Ваше понимание такого утверждения, даже если Вы с ним несогласны. Расскажите о Вашем понимании. Я не хотел бы утверждаться в мысли, что Вы с чем-то не соглашаетесь, хотя не понимаете того, с чем не соглашаетесь.

Я ясно излагаю свою просьбу?

Кратко излагаю свою концепцию. Свет -- это волна. Волна распространяется в среде. Среду назвали эфиром. Как звук не распространяется в вакууме, так и свет не распространяется вне эфира. До 19 века включительно считали, что эфир -- это самостоятельная абсолютно неподвижная всероникающая среда. Поэтому интерферометр Майкельсона скорость света в этом эфире должен был завиксировать с учетом своего движения вместе с Земле в этом эфире. Однако опыт Майкельсона показал, что скорость света относительно его интерферометра одинакова во всех направлениях. То есть эфира не обнаружил. Исходя из этого Эйнштейн предположил что скорость света одинакова во всех мысленных ИСО. Исходя из этого посыла Эйнштейн построил СТО. Я же утверждаю, что свет -- это колебания напряженности стационарного электрического поля, то есть колебания электрического поля, сопровождаемые колеблющемся магнитным полем. Электрические поля создаются космическими мегаобъектами. В окрестронстях Земли свет распространяется в электрическом поле Земли, поэтому опыт Майкельсона-Морли эфирного ветра не обнаружил. Если же опыт Майкельсона-Морли провести на МКС или в вагне, то эфирный ветер от их движения относительно электросферы Земли должен быть обнаружен. Релятивизм же утверждает, что эфирный ветер в принципе не обнаружим. Вот это положение и прошу критиковать по существу.

1. "Волна распространяется в среде". Что препятствует распространению волны не в среде?

2. Насчет стационарного электрического поля и мегаобъектов - мы уже обсуждали этот вопрос, но тогда обсуждение прервалось. В ответ на мои конкретные возражения по существованию стационарного электрического поля - а о том, что оно не поддается измерению, утверждали Вы лично, - никаких поддерживающих Вашу точку зрения рассуждений не последовало. На мой вывод:

PapaKarlo в сообщении #283587 писал(а):

Вывод уже был озвучен: Ваша гипотеза о электросферах не нужна для объяснения распространения э/м волн. То, что она не проходит проверку даже простыми умозаключениями, это уже следующий этап. Например, межгалактические расстояния настолько велики, что никакого стационарного поля от мегаобъектов там не мыслится. Можно привести множество соображений, даже не прибегая к математике; а уж последняя расставит точки над i.

Вы лишь упомянули о возникших у Вас сомнениях.

Еще раз повторю: величина электрических полей, создаваемых "мегаобъектами", настолько мала, что не идет ни в какое сравнение с напряженностью электрического поля в световой волне. Поэтому Вы по сути говорите о том, что свет - колебание относительно нулевой напряженности. Так против этого никто не возражает; но зачем же привлекать к построениям модели некую сущность, параметры которой - по Вашим же утверждениям - нельзя измерить?

3. "Если провести опыты М-М в других условиях..." Опыты в других условиях проводились? Не знаю. Если да, то очевидно, что они дали отрицательные (в смысле обнаружения эфирного ветра) результаты. Если нет... Тогда Ваши предположения ни на чем не основаны, кроме Вашего желания, чтобы была возможность обнаружить эфирный ветер: теории у Вас нет (рассуждения общего плана без математики, соответственно, без указания возможности, как конкретно проверить Ваши рассуждения на опыте - не теория), фактов нет. Что остается? Уже сказано выше.

И что, Вы полагаете, что недостаточно желающих обнаружить эфирный ветер? Если не ошибаюсь, только Майкельсон продолжал свои опыты десятки лет...

4. Ваши утверждения я критиковал по существу. Критиковать положения релятивизма по поводу обнаружимости эфирного ветра не вижу оснований.

SINELNIKOF в сообщении #312991 писал(а):

PapaKarlo в сообщении #312682 писал(а):

Кроме того, из Вашего изложения я делаю вывод, что Вы делаете противопоставление: свет распространяется не в системе отсчета, а в материальной среде. ИМХО это противопоставление не имеет смысла. Однако Вы вроде бы подтвердили, что придаете ему какой-то смысл. Вот мне и интересно - какой же...

Еще раз свет распространяется в электросфере Земли. Вспыхнувшая в ередине вогона лампочка возмутила электросферу. В результате этого в электросфере распространяется световая волна. Вагон же движется относительно этой волны со своей скоростью. И если мы сможем зафиксировать достижение волной стенок вагона, то хоть в вагоне хоть с перона увидим, что задней стенки вагона свет достигнет раньше. Релятивизм же утверждает, что это мы зафиксируем только с перона, в вагоне же свет для нас достигнет обоих стенок одновременно.

Насчет электросферы и волны - см.выше. Но Вы не даете ответа на мой вопрос - возможно, я его нечетко формулирую. Еще раз - делаете ли Вы противопоставление: свет распространяется не в системе отсчета, а в материальной среде?

SINELNIKOF в сообщении #312991 писал(а):

2. Имеется в виду экспериментальня фиксация момента прихода света к стенкам вагона.

Ага, уже лучше. Описанный Вами или аналогичный эксперимент проводился? Если да (кроме месяца Ио, пожалуйста), то дайте ссылку. Если нет - на каком основании сделано Ваше утверждение?

SINELNIKOF в сообщении #312991 писал(а):

Сравнение не корректное. Упавшее в вагоне тело продолжает по инерции двигаться со скоростью вагона горизонтально.

Мое сравнение - аналогия. Смысл ее в том, что разные наблюдатели будут видеть разное протекание эксперимента, поэтому предположение a priori, что в другом эксперименте наблюдатели получат одинаковые результаты, некорректно. Требуется либо проведение эксперимента, либо обоснование теорией, проверенной в аналогичных экспериментах.

Движение тела после падения не интересует - в моей аналогии не рассматривалось поведение тела лишь до падения. Но и после падения тело ведет себя по разному с точки зрения различных экспериментаторов.

SINELNIKOF в сообщении #312991 писал(а):

Но даже в этом случае момент касания падающим телом дна вагона оба наблюдателя зафиксируют одновременно. Свет же это возбужденная волна, котороая со скоростью $c$ распространяется в связанной с землей электросфере, а вагон со своей скоростью движется относительно этой волны. И для обоих наблюдателей достигает стенок ваона одновременно.

Это опять же неподтвержденные заявления. Опыт был? Или, как просит myhand, требуются расчеты.

SINELNIKOF в сообщении #314323 писал(а):

Имеется в виду оба наблюдателя фиксируют касание светом стенок вагона в одно и то же время, но сучетом разной длительности прохождения светом до наблюдателй. То есть время абсолютно.

1. Абсолютность времени - постулат. Его можно принять. Но можно принять и иной постулат. На каком основании Вы сделали выбор? На чем основывается Ваша уверенность в адекватности выбора реальности?

2. Все остальное - лишь повтор предыдущих утверждений в неясной формулировке. Попробуйте все же подкрепить рассуждения математикой. Математика вынуждает к строгости формулировок.

[PapaKarlo]

SINELNIKOF в сообщении #314323 писал(а):

Расстояние между движущимися велосипедитами $S=VT$. Согласно принципа относительности Галилея неважно: это расстояние движется мимо контролера со скоростью $V+v$, или контролер со скоростью $v$ навстречу движущемся со скоростью $V$ велосипедистам, фиксируемый период между соседними велосипедистами будет $T_f=\frac{VT}{V+v}$... Из замеров периода велосипедистов движущимся им навстречу контролером он может определить скорость велосипедистов по земле $V=\frac{vT_f}{T-T_f}$.

При решении задачи о месяце Ио мы пользуемся теми же формулами, что и в задаче о велосипедистах. Что в противовес релятивизму доказывает абсолютную заурядность скорости света. При определении месяца Ио в восточной элонгации, расстояние между импульсами мы делим на сумму скоростей света и Земли в межпланетном пространстве. Но по релятивистской формуле сложения скоростей сумма любой скорости со скоростью света равна скорости света. Поэтому, если следовать релятивизму, делить надо не на сумму скоростей, на скорость света и изменения месяца Ио вопреки фактам быть не должно. Аналогично по замерам месяца Ио в противостоянии и в восточной элонгации мы можем определить скорость света в межпланетном пространстве $c=\frac{vT_f}{T-T_f}$.

1. Никто не спорит, что сложение скоростей справедливо в рамках классической механики. Вопрос не в этом, а в том, насколько рамки классической механики широки. Уже много раз говорилось, что при малых скоростях (случай велосипедистов) классическая механика и релятвистская дают результаты, расхождение которых лежит за пределами погрешности измерений. Поэтому упоминаемый Вами пример с велосипедистами не может быть критерием выбора между двумя теориями - они обе приемлемы.

2. Используя в других случаях ту же классическую механику, Вы опять же получите расхождение с результатами, которые дает релятивисткая механика - ничего удивительного и не может служить основанием для отвержения любой из двух теорий.

3. Еще раз - нет такой "релятивистской формулы сложения скоростей". Почитайте мое мнение по этому поводу.

[vicont]

SINELNIKOF в сообщении #314323 писал(а):

При решении задачи о месяце Ио мы пользуемся теми же формулами, что и в задаче о велосипедистах. Что в противовес релятивизму доказывает абсолютную заурядность скорости света. При определении месяца Ио в восточной элонгации, расстояние между импульсами мы делим на сумму скоростей света и Земли в межпланетном пространстве. Но по релятивистской формуле сложения скоростей сумма любой скорости со скоростью света равна скорости света. Поэтому, если следовать релятивизму, делить надо не на сумму скоростей, на скорость света и изменения месяца Ио вопреки фактам быть не должно.

А почему вы решили, что в СТО сумма любой скорости со скоростью света в любом случае равна скорости света?
Это не соответствует действительности. Допустим что я нахожусь в начале координат некой ИСО. От меня удаляется нечто со скоростью $v, а в противоположную сторону от меня удаляется другое нечто со скоростью $v_1. С какой скорость для меня меняется расстояние между ними? $v_1+v И предел этой величины равен $2c. И это абсолютно не противоречит СТО.
Просто не надо путать две вещи. Скорость тела в ИСО, это его скорость относительно начала координат этой ИСО. Т.е. скорость изменения радиус-вектора тела. А вот скорость тела в той же ИСО относительно другого тела это уже скорость изменения разности радиус-векторов этих двух тел. А это уже совсем другая величина, хотя тоже называется скоростью. И величиной $c ограничивается исключительно изменение радиус-вектора тела.
А упомянутая вами релятивистская формула сложения скоростей работает только в случае перехода из одной ИСО в другую ИСО. И при работе в одной ИСО ссылаться на нее некорректно.

[PapaKarlo]

vicont в сообщении #314844 писал(а):

А вот скорость тела в той же ИСО относительно другого тела это уже скорость изменения разности радиус-векторов этих двух тел.

Ой, нехорошая это формулировка, многих с толку сбивает, в том числе и Синельникова. То, что Вы написали, есть лишь скорость изменения разности двух радиус-векторов (в некоторых случаях - скорость изменения расстояния между двумя телами) - и не более того. Но никак не "скорость (движения) относительно другого тела", потому что под скоростью относительно тела $O$ обычно как раз и понимают рассмотрение движения в СО с телом отсчета $O$ - то есть неявный переход к другой СО.

Аккуратность формулировок одними и вдумчивое чтение этих формулировок другими - верный путь избежать разность толкований.

А то, что скорость изменения расстояния между двумя телами может быть больше $c$ - это верно, никаких противоречий с СТО здесь нет - это тоже верно: взаимодействие/информацию передать быстрее $c$ все равно не получается.

[SINELNIKOF]

vicont в сообщении #314844 писал(а):

А почему вы решили, что в СТО сумма любой скорости со скоростью света в любом случае равна скорости света?
Это не соответствует действительности. Допустим что я нахожусь в начале координат некой ИСО. От меня удаляется нечто со скоростью $v, а в противоположную сторону от меня удаляется другое нечто со скоростью $v_1. С какой скорость для меня меняется расстояние между ними? $v_1+v И предел этой величины равен $2c. И это абсолютно не противоречит СТО.
Просто не надо путать две вещи. Скорость тела в ИСО, это его скорость относительно начала координат этой ИСО. Т.е. скорость изменения радиус-вектора тела. А вот скорость тела в той же ИСО относительно другого тела это уже скорость изменения разности радиус-векторов этих двух тел. А это уже совсем другая величина, хотя тоже называется скоростью. И величиной $c ограничивается исключительно изменение радиус-вектора тела.
А упомянутая вами релятивистская формула сложения скоростей работает только в случае перехода из одной ИСО в другую ИСО. И при работе в одной ИСО ссылаться на нее некорректно.

Но скорость первого Вашего нечто в системе координат второго Вашего нечто согласно классической механики равно $2c$, что соответствует действительности. Согласно же СТО скорость первого нечто в системе координат второго нечто получается по релятивистской формуле сложения скоростей и равно $c$ что противоречит реальной действительности.
Синельников.

[PapaKarlo]

SINELNIKOF в сообщении #314857 писал(а):

Но скорость первого Вашего нечто в системе координат второго Вашего нечто согласно классической механики равно $2c$...

Согласно классической механике - да.

SINELNIKOF в сообщении #314857 писал(а):

...что соответствует действительности.

Нет, соответствует только классической механике. Действительности не соответствует - проверено экспериментами, проведенными в действительности.

SINELNIKOF в сообщении #314857 писал(а):

Согласно же СТО скорость первого нечто в системе координат второго нечто получается по релятивистской формуле сложения скоростей...

Нет такой "релятивистской формулы сложения скоростей". Подобный термин есть следствие неаккуратной формулировки названия некоторой релятивистской формулы; термин этот не отражает сущности формулы и не несет смысла.

SINELNIKOF в сообщении #314857 писал(а):

...и равно $c$ что противоречит реальной действительности.

А что, бывает нереальная действительность?

Не противоречит, а вообще не имеет смысла: скорость можно измерить в системе отсчета, а с "нечто", движущимся в некоторой ИСО со скоростью $c$, нельзя связать ИСО.

"Система координат тела" - тоже неудачная формулировка. Какая это система: прямоугольная декартова, косоугольная, сферическая, ..?

Система отсчета может быть связана с неким телом, может быть и не связана, но выбрана так, что рассматриваемое тело покоится в ней - это будет ИСО, эквивалентная первой с точностью до переноса начала координат. Но не для объектов, движущихся в некоторой иной ИСО со скоростью $c$, - согласно СТО, разумеется - т.к. подобные объекты не могут находиться в состоянии покоя.

Так что названные Вами "противоречия" сформулированы некорректно. Вы продолжаете путать скорость движения и скорость изменения расстояния. Если бы Вы последовали давно и неоднократно высказанной в Ваш адрес просьбе сформулировать, что такое скорость движения, и сделали бы это хотя бы для себя, без публикации на форуме, Вы бы давно увидели, что эти две скорости - разные сущности, хотя в некоторых случаях (но не всегда) совпадают численно в классической механике. Но ведь Вы этого не делали, правда?

[SINELNIKOF]

PapaKarlo в сообщении #314491 писал(а):

1. "Волна распространяется в среде". Что препятствует распространению волны не в среде?

До появления Эйнштейна никто не сомневался, что волна распространяется только в среде. Среда возмущается и это возмущение передается по среде в виде волны. В вакууме звуковая волна распространяться не может. До появления Эйнштейна считали, что и свет распространяется в абсолютно неподвижной, все проникющей среде-эфире. Но эфирного ветра от движения Земли по ее орбите в опыте Майкельсона не обнаружили. Эйнштейн объяснил этот факт отсутствием эфира в природе и абсолютностью скорости света. И что свет распространяется в абсолютном вакууме. На этих предположениях Эйштейн построил СТО. Да, в опыте Майкельсона и в других экспериментах на поверхности Земли эфирного ветра действительно не обнаружили. Не обнаружен эфирный от движения Земли по ее орбите и в опыте Араго. Не обнаружили эфирного ветра и от движения в эфире всей Солнечной системы в опыте Максвелла. Что значит обнаружить эфирный ветер? Это значит оптическими метододами обнаружить движение измеряющего прибора относительно среды, в которой распространяется свет. Но по изменению месяца Ио, а так же по эффекту Доплера движение Земли по ее орбите относительно окружающей среды определяется. Определяется движение Земли по ее орбите также по аберрации света. Определяется движение интерферометра Саньяка, а так же эфирный ветер от вращения Земли в опыте Майкельсона-Геля. Вместо того чтобы разобраться: почему в одних случаях эфирный ветер обнаруживается а других нет, Эйнштейн исключил эфир из природы вообще, и как следствие всякую возможность определения эфирного ветра в любом эксперименте. Между тем все перечисленные эфксперименты в рамках крссической физики легко объясняются с помощью электросфер. В опыте Майкельсона эфирного ветра быть не может, потому что его интерферометр не движется относительно электросферы Земли. Телескоп Араго так же не движется относительно электросферы Земли. Аналогично объясняется отсутствие эфирного ветера от движения всей Солнечной системы в опыте Максвелла: потому что свет в этом эксперименте распространяется в электросфере Солнца, относительно которой Солнце не движется. Но по углу аберрации, по изменению месяца Ио и по эффекту Доплера эфирный ветер от движения Земли по ее орбите обнаруживается, потому что в этих экспериментах свет распространяется в электросфере Солнца, в которой Земля движется по своей орбите. Интерферометр Саньяка тоже движется относительно окружающего эфира, поэтому эфирный ветер внем и обнаруживается. Обнаруживается эфирный ветер и в опыте Майкельсона-Геля, потому что Земля вращается относительно созданной ею электросферы, аналогично тому как она вращается относительно своей магнитосферы. Следуя высказанной Эйнштейном мысли об отсутствии эфирра в природе и принципиальной необнаружимости эфирного ветра присутствующие здесь релятивисты вынуждены изворачиваться: обнаружение вращения интерферометра Саньяка и Змли объяснняют не наличием эфирного ветра, а неинерционностью вращательног движения . Почемуже тогда не обнаруживается эфирный веттер от движения Земли по ее орбите, ведь это движение тоже неинерционное, то есть вращательное вокруг Солнца? Обнаружение же движения Земли по ее орбите релятивисты объясняют тем что сумма скоростей света и Земли -- это не относительная скорость света относительно Земли а скорость их сближения.
Синельников.

[PapaKarlo]

SINELNIKOF в сообщении #315233 писал(а):

PapaKarlo в сообщении #314491 писал(а):

1. "Волна распространяется в среде". Что препятствует распространению волны не в среде?

До появления Эйнштейна никто не сомневался, что волна распространяется только в среде. Среда возмущается и это возмущение передается по среде в виде волны. В вакууме звуковая волна распространяться не может. До появления Эйнштейна считали, что и свет распространяется в абсолютно неподвижной, все проникющей среде-эфире. Но эфирного ветра от движения Земли по ее орбите в опыте Майкельсона не обнаружили....
...
...Обнаружение же движения Земли по ее орбите релятивисты объясняют тем что сумма скоростей света и Земли -- это не относительная скорость света относительно Земли а скорость их сближения.
Синельников.

Поясните мне, тупому (слепому?) - где в Вашем длинном сообщении (сокращено ради экономии места) ответ на мой вопрос? Или цитирование Вами моего вопроса вовсе не предполагает ответ на него?

SINELNIKOF в сообщении #315233 писал(а):

Между тем все перечисленные эфксперименты в рамках крссической физики легко объясняются с помощью электросфер.

Какова напряженность поля в электросфере в "полной темноте" (в невозмущенной э/м волнами электросфере)?

[myhand]

SINELNIKOF в сообщении #315233 писал(а):

Почемуже тогда не обнаруживается эфирный веттер от движения Земли по ее орбите, ведь это движение тоже неинерционное, то есть вращательное вокруг Солнца?

А Вы пробовали сравнить эти два эффекта? Что больше? Насколько?

SINELNIKOF в сообщении #315233 писал(а):

Между тем все перечисленные эфксперименты в рамках крссической физики легко объясняются с помощью электросфер.

Вы удивитесь, сколько в истории физики теорий, одновременно объясняющих "вот эти все перечисленные эксперименты". Вон - теплород, рассказываемые школьникам в младших классах явления он объясняет почти все. И что? Назад, к Аристотелю с "силой, пропорциональной скорости". Но ведь мы теперь знаем и другие эксперименты, которые механика Аристотеля или теплород - не объясняют. Или хуже того - предсказывают вместо наблюдаемых явлений какую-нибудь ерунду.

Ситуация с Вашей "теорией" - ничем не выделяется в этом смысле. Даже если и _допустить_, что она объясняет отдельные эксперименты.

Вы никак в толк не возьмете, что за 100 лет с появления СТО - появились другие эксперименты, ее подтверждающие. Постулаты, лежащие в ее основе - проверены с гораздо большей точностью. Релятивистские эффекты в излучении, кинематика частиц с большими энергиями - объясните это электросферами. А ведь заслугой Эйнштейна и было прежде всего то, что он распространил группу симметрий уравнений электродинамики (Максвелла) - на _все_ физические явления. В том числе и на механику, где группа Пуанкаре заменила группу Галилея.