Эм волны в электрическом поле.

[SINELNIKOF]

Someone в сообщении #305409 писал(а):

Да я ведь не ограничивался словесными упражнениями, я построил путь луча, пользуясь Вашим же основным положением: скорость света внутри электросферы в ИСО, связанной с электросферой, одинакова во всех направлениях.

Вы построили ход луча света неверно. У Вас луч света относительно движущейся электросферы поворачивается на угол аберрации а его фронт нет. Чего не может быть в принципе.

Someone в сообщении #305409 писал(а):

SINELNIKOF в сообщении #305318 писал(а):

Приблизим ситуацию с дождем к ситуации с электросферами. Представьте себе вагон с открытм в крыше люком, едущий под отвесным дождем. Капли дождя, попавшие в вагон через люк, увлекаются воздухом в вагоне и по Вашей логике должны падать в вагоне отвесно. Но капли дождя, тут Вы со мной очевидно согласитесь, еще до попадания их в вагон уже имеют свое наравление относительно вагона, и этого направления, при попадании в вагон, не меняют.

Здесь у Вас два противоречащих друг другу утверждения: "воздух в вагоне увлекает падающие капли" и "падающие капли, попав в вагон, сохраняют своё направление движения". Давайте посмотрим повнимательнее.
С точки зрения пассажира вагона, вне вагона капли падают по зелёной линии от точки $B$ до точки $1$. На этом отрезке скорость капли имеет две составляющие: вертикальную, вызванную силой тяжести, которая заставляет капли падать, и горизонтальную, связанную с движением вагона. Попав в вагон в точке $1$, капля увлекается воздухом, движущимся вместе с вагоном. Это означает, что горизонтальная составляющая скорости капли становится равной $0$. Остаётся только вертикальная, которую поддерживает сила тяжести. И внутри вагона капля будет падать вертикально, к точке $C$.

Здесь Вы изложили откровенную глупость, подумайте получше. А если вместо капли дождя в люк вагона попал падающий вертикально кирпич? По Вашей логике он внутри вагона тоже будет продолжать падать вертикально?

Someone в сообщении #305409 писал(а):

SINELNIKOF в сообщении #305355 писал(а):

А для меня всякое движение измерительного прибора относительно окружающего пространства, в котором распространяется свет, обнаруженное оптическими методам -- есть эфирный ветер.

То есть, просто по определению? Тогда о чём дискуссия?

А что под эфирным ветром понимаете Вы?
Синельлников.

-- Вт апр 20, 2010 02:42:42 --

Someоne в сообщении #305409 писал(а):

SINELNIKOF в сообщении #305355 писал(а):

Свет в данном случае распространяется в эфире, связанном с ИСО перона, и поэтому, независимо от того где нахожусь я или Вы с Эйнштейном, заденй стенки вагона свет достигнет раньше. Вот эту ситуацию надо обсудить, а вы пристали ко мне с вопросом: как измерить время прохождения светом до противоположных стенок вагона. Способ измерения -- это вопрос уже вторичный.

Нет, измерение - это первичный вопрос. Я именно эту ситуацию и хочу обсудить: кто прав. Подтверждать свою правоту здесь нужно именно измерением. Как только Вы предложите способ измерения времени, не вызывающий ни у кого сомнений, так мы и договоримся.

А Вы где нибудь слышали, чтобы кто нибудь синхронизировал часы по методу Эйнштейна на практике. Так что в ваших бесплодных схоластических измышления участвовать не собираюсь. А вот порассуждать: как свет распространяется в вагоне с точки зрения наблюдателей с перона и в вагоне можно. Я собственно свои рассуждения по этому поводу изложил. Вы очевидно со всем согласны, или стесняетесь изложить свою с Эйнштейном бредовую идею?

Someоne в сообщении #305409 писал(а):

Вы бы хоть иногда задумывались, что говорите. http://ivanik3.narod.ru/Eather/Sagnac/SagnacMaljylin.pdf

Что Вы мне подсовываете очередную релятивистскую галиматью. Как же Вы можете со мной согласиться. Ведь тогда Вам придется всю изданную вами за сто лет макулатуру по релятивизму признать ересью. Но на это Вы никогда добровольно не пойдете, даже если будете уверены в моей правоте. Кто же будет рубить сук на котором сидит?

Встречные лучи света из-за поворота интерферометра Саньяка, попадают на экран, пройдя перед этим в окружающем эфире разные расстояния. Поэтому имеют разную фазу волны и создают на экране интерференционные полосы. И никакая неинерционность интерферометра, которой релятивисты объясняют опыт Саньяка тут не причем.

Someоne в сообщении #305409 писал(а):

SINELNIKOF в сообщении #305355 писал(а):

У нас с Вами разные преоритеты в этом вопросте. Я считаю, что сначала надо обсудить и определиться в физике процесса. В какой среде распространяются световые волны? Какая ИСО с ней связана? А потом уже спорить как ту или иную концепцию доказать измерениями. Вы же считаете, что сначала надо измерять сами не зная чего.

Я хочу измерить время распространения света в противоположныхнаправлениях. То есть, взять часы и с их помощью измерить два промежутка времени. Какую "физику процесса" Вы хотите обсуждать?

Ну хотя бы физику опыта Саньяка, какой путь проходят встречные лучи света, почему возникают интерференционные полосы? Или распространения света в движущемся вагоне, какой стенки вагона свет достигнет раньше и почему?

Someоne в сообщении #305409 писал(а):

SINELNIKOF в сообщении #305355 писал(а):

Я считаю так: сверили часы в центре вагона, затем разнесли их к противоположным стенкам, засекли время прихода световых сигналов. Так что никаких затруднений с теоритических соображений здесь нет.

Затруднения есть. Мы не знаем, что происходит с часами, когда их переносят с места на место. Более того, эксперименты с движущимися часами определённо говорят о том, что с часами что-то происходит. Если мы имеем в виду теорию эфира, в которой эфир является средой, переносящей взаимодействие, то простые рассуждения (я их демонстрировал в своё время) показывают, что часы, движущиеся относительно эфира, должны идти медленнее, чем покоящиеся. Поэтому нельзя доверять часам, которые переносились с неизвестной скоростью относительно эфира.

До Эйнштейна никаких проблемм с измерением времени не было. С его приходом вот уже сто лет спорят как синхронизировать часы. Но на практике никто никогда не синхронизировал их по методу Эйнштейна.
Синельников.

[Someone]

SINELNIKOF в сообщении #311147 писал(а):

Если в этой формуле улгловую скорость вращения Земли $\omega$ выразить через линейную скорость поверхности Земли $v=\omega R \cos\Phi$, то есть непосредственно через эфирный ветер, то формула примет следующий вид $\Delta=\frac{4S v \sin\Phi}{R\cos\Phi\lambda c}=\frac{4Sv\tan\Phi}{R\lambda c}$. То есть максимальный сдвиг интерференционных полос в опыте Майкельсона-Геля будет на полюсе, несмотря на то что линейная скорость вращения Земли там минимальная.

В Вашей записи формула сразу становится непонятной. Что, на полюсе сдвиг полос будет бесконечным?

SINELNIKOF в сообщении #311147 писал(а):

Вы, с прибором определяющем фазу волны, измерили ее в точке 5 и движитесь вместе с электросферой по границе электросфер от точки 5 к точке 1. Пока Вы со своим прибором дойдете до точки 1, ее фаза соответствующая измеренной Вами в точке 5 пройдет некоторое расстояние уже в дижущейся электросфере и займет положение 1'.

Прежде, чем можно будет двигаться дальше, сформулируйте, пожалуйста, точное определение фронта волны.

SINELNIKOF в сообщении #311266 писал(а):

Вы построили ход луча света неверно. У Вас луч света относительно движущейся электросферы поворачивается на угол аберрации а его фронт нет. Чего не может быть в принципе.

Сначала - определение фронта волны. А потом будем обсуждать.

SINELNIKOF в сообщении #311266 писал(а):

Здесь Вы изложили откровенную глупость, подумайте получше. А если вместо капли дождя в люк вагона попал падающий вертикально кирпич? По Вашей логике он внутри вагона тоже будет продолжать падать вертикально?

Падающий кирпич не увлекается движущимся воздухом в вагоне (точнее, увлекается, но увлечение будет нарастать медленно и долго). Свет увлекается Вашей электросферой. Подумайте об этом различии, а также о том, как будет изменяться движение кирпича внутри вагона по мере того, как напор воздуха будет увлекать кирпич за собой (предположим, что вагон имеет высоту и длину во много километров).

SINELNIKOF в сообщении #311266 писал(а):

А что под эфирным ветром понимаете Вы?

Я под эфирным ветром понимаю, естественно, движение среды, называемой эфиром.
А Вы - любой оптический эффект, связанный с движением наблюдателя (или измерительного прибора). Что является бессмыслицей и к эфиру отношения не имеет.

SINELNIKOF в сообщении #311147 писал(а):

Произведение вектора омега на синус параллели -- есть вектор угловой скорости вращения площади интерферометра Майкельсона-Геля.

А что такое "вектор угловой скорости вращения площади"?
А если прибор поставить вертикально на ребро вдоль параллели или меридиана?

[SINELNIKOF]

myhand в сообщении #305226 писал(а):

Г-н Синельников. Что Вы так к изменению месяца Ио привязались? Вы действительно считаете, что СТО дало бы другое предсказание для наблюдений Рёмера? Вы смогли расчитать к чему приводят релятивистские поправки в этом случае?

Тут не блохи ловятся а принцип. Период проезда велосипедистов мимо пешеходов равен частному от деления расстояния между движущимися велосипедистами на их скорость относительно пешеходов. Точно так же и месяц Ио равен частному от деления расстояния между распространяющимися в межпланетном пространстве световыми импульсами от Ио на их скорость относительно Земли, которая по Галилею равна $c+v$. Что согласуется с наблюдениями и доказывает абсолютную заурядность скорости света, которая ничем не отличается от скорости велосипедистов. Согласно же СТО скорость света от Ио относительно Земли равна все той же $c$. Поэтому, при определении месяца Ио расстояние между соседними световыми импульсами по логике надо делить на $c$. Тогда никакой аберрации с точки зрения СТО быть не должно. Но так как это противоречит истине и делить то надо на сумму скоростей света и Земли, релятивисты придумали скорости света от Ио относительно Земли, выражаемой через сумму скоростей света и Земли, другое название -- скорость сближения. И утверждают что делим мы тут не скорость сета относительно Земли, а на скорость сближения.
Синельников.

[myhand]

SINELNIKOF в сообщении #311280 писал(а):

Тут не блохи ловятся а принцип.

Извините, нет - блохи. Т.е. Ваше элементарное незнание теории, которую критикуете.

SINELNIKOF в сообщении #311280 писал(а):

Что согласуется с наблюдениями и доказывает абсолютную заурядность скорости света, которая ничем не отличается от скорости велосипедистов.

Нет, не доказывает. Доказывало бы, если бы наблюдения подтвердили отсутствие релятивистских поправок к этому эффекту. А для данной конкретной ситуации - они просто слишком малы для регистрации (оцените их, или слабо? сколько процентов периода Ио эта поправка составит?). Зато релятивистский продольный эффект Доплера _вполне наблюдаем_ в других условиях.

SINELNIKOF в сообщении #311280 писал(а):

Согласно же СТО скорость света от Ио относительно Земли равна все той же $c$. Поэтому, при определении месяца Ио расстояние между соседними световыми импульсами по логике надо делить на $c$.

Снова здорово. Объяснили же - что и на что делить. А Вы продолжаете мешать в одну кучу кинематику ньютоновской механики и СТО.

Уж будьте любезны, выводя формулу _в рамках СТО_ - пользоваться именно этой теорией, а не своей "логикой". В том числе - не мешать в одну кучу относительную скорость объектов и разность скоростей в произвольной ИСО.

[SINELNIKOF]

Someone в сообщении #311275 писал(а):

Сначала - определение фронта волны. А потом будем обсуждать.

Потом Вы скажете определите понятие самой волны. Фронт воны -- это поверхность одной фазы волны, обязательно перпендикулярная распространению волны. У Вас же для движущегося вместе с электросферой наблюдателя фронт волны не перпендикулярен ее распространению. Потому что Вы не учитываете поворот на угол аберрации фронта волны.

Someone в сообщении #311275 писал(а):

Падающий кирпич не увлекается движущимся воздухом в вагоне (точнее, увлекается, но увлечение будет нарастать медленно и долго). Свет увлекается Вашей электросферой. Подумайте об этом различии, а также о том, как будет изменяться движение кирпича внутри вагона по мере того, как напор воздуха будет увлекать кирпич за собой (предположим, что вагон имеет высоту и длину во много километров).

Вы никак не можете понять одну очень простую мысль. Аберрация чисто кинематический эффект. Капля дождя, кирпич или луч света входят в движущуюся систему координат уже с учетом угла аберрации. И далее движутся в новой системе координат прямолинейно, не меняя своего направления. И если в вагоне имется воздух, или даже вода, то кирпич и капля дождя все равно не изменят своего направления. Они просто будут медленне двигаться в своем направлении, из-за преодоления сопротивления среды их движению.

Someone в сообщении #311275 писал(а):

Я под эфирным ветром понимаю, естественно, движение среды, называемой эфиром.
А Вы - любой оптический эффект, связанный с движением наблюдателя (или измерительного прибора). Что является бессмыслицей и к эфиру отношения не имеет.

Вы что не знакомы с принципом относительности? Вы понимаете движение эфира относительно прибора, а я -- прибора относительно эфира, а это разве не одно и то же?

Someone в сообщении #311275 писал(а):

А что такое "вектор угловой скорости вращения площади"?
А если прибор поставить вертикально на ребро вдоль параллели или меридиана?

Это угловая скорость площади вокруг перпендикуляра к ней. Если премоугольник Майкельсона-Геля находиться на полюсе, то его угловая скорость равна угловой скорости Земли, если же на эфкваторе -- то нулю. А если его поставить на ребро, то это будет уже дедушка. Мы то с Вами рассматриваем интерферометр Майкельсона-Геля, который лежит на поверхности Земли.
Синельников.

-- Вт апр 20, 2010 14:35:01 --

Someone в сообщении #311275 писал(а):

SINELNIKOF в сообщении #311147 писал(а):

Если в этой формуле улгловую скорость вращения Земли $\omega$ выразить через линейную скорость поверхности Земли $v=\omega R \cos\Phi$, то есть непосредственно через эфирный ветер, то формула примет следующий вид $\Delta=\frac{4S v \sin\Phi}{R\cos\Phi\lambda c}=\frac{4Sv\tan\Phi}{R\lambda c}$. То есть максимальный сдвиг интерференционных полос в опыте Майкельсона-Геля будет на полюсе, несмотря на то что линейная скорость вращения Земли там минимальная.

В Вашей записи формула сразу становится непонятной. Что, на полюсе сдвиг полос будет бесконечным?

Не будет. Потому что на полуюсе линейная скорость поверхности Земли $v$ от ее вращения стремится к нулю. Это формула Майкельсона-Геля в другом виде. К стати в этой формуле содержится ответ и на вопрос, заданный Вами ранее: что будет если взять планету большего радинуса но с той же угловой скоростью. А будет тоже самое, так как радиус в этой формуле находиться в знаменателе. Становиться понятным и данное мною ранее объяснение на словах. На экваторе эфирный ветер максимален, но интерферометр в силу своей конструкции не обнаруживает. А на полюсе эфирный ветер минимален, но определимость его прибором максимальна. Этим же объясняется и высокая определимость незначительного эфирного ветра и в опыте Саньяка.
P.S. Я комментировал Ваше сообщение по частям. Вы прокомментировали не все мои сообщения. Может не заметили?
Синельников.

[PapaKarlo]

SINELNIKOF в сообщении #311124 писал(а):

Вы наиболее глубоко мыслящий из всех встречавшихся мне релятивистов: можете с определенной долей логики отстаивать свои искренние релятивистские заблуждения. Вести с Вами дискуссию большое удовольствие. Поэтому без церемоний ...
В какой-то степени с Вами можно сравнить еще Someone. Остальные же релятивисты без единой собственной мысли как попугаи повторяют в дискуссии зазубренные релятивистские псалмы.

1. У меня к Вам большая просьба: оставить личные оценки и нефизические эпитеты (без собственной мысли, псалмы и т.п.). Вполне можно рассуждать о некоей теории, ограничиваясь оценками типа "соответствует / не соответствует опыту", "имеет / не имеет внутренних противоречий" и т.п.

2. Более того, при обсуждении внутренних противоречий теории следует рассуждать лишь в рамках этой теории (плюс, разумеется, оснований этой теории), не сравнивая ее с теориями, дающими отличающиеся выводы - иное просто некорректно и неконструктивно. Чтобы не возникло неясностей по этому пункту: и классическая механика, и релятивистская механика внутренне непротиворечивы, несмотря на расхождение выводов, даваемых каждой из них.

3. Что касается "других релятивистов", то у каждого могут быть свои мотивы принятия решения: вникать ли в рассуждения оппонента, которые (рассуждения) с точки зрения этих самых "других релятивистов" означают недостаточную компетентность оппонента, и пытаться объяснить это оппоненту, по возможности перейдя на его точку зрения - или попросту прямо, без церемоний заявить об этой недостаточной компетентности. Второй вариант часто воспринимается как безосновательные заявления, что неудивительно: как известно, камни не могут падать с неба, это было известно всем членам Французской академии наук...

SINELNIKOF в сообщении #311124 писал(а):

Согласно определения Эйнштейном постулата об абсолютности скорости света: свет в неподвижной системе координат всегда движется со скоростью $c$, независимо от того испускается этот свет движущимся или покоящимся телом... И если Вы будете решать эту задачу в ИСО вагона, результат будет тот же, нодо только учесть, что свет распространяется в ИСО перона а вагон вместе с вами движется в этой ИСО.

Я так и не нашел ответа на мой вопрос:

PapaKarlo в сообщении #310943 писал(а):

что означает фраза "свет распространяется в некоторой ИСО"?

Еще раз, если я правильно понял, Вы противопоставляете понятие "распространение света в некоторой ИСО" понятию "распространение света в некоторой среде". Я просил Вас разъяснить это противопоставление; второе понятие мне ясно - дело за Вашей интерпретацией первого.

SINELNIKOF в сообщении #311124 писал(а):

PapaKarlo в сообщении #310943 писал(а):

Поясните, пожалуйста, почему Вы считаете, что свету необходимо о чем-то "узнать"? Возьмите для примера движение произвольного тела в классической механике и объясните, как это тело "узнает", что Эйнштейн и Someone в данный момент находятся на перроне или в вагоне. Простые вопросы, наверное, и ответить несложно.

Ну как же: если Эйнштейн как наблюдатель находиться на пероне, то свет должен достичь задней стенки вагона раньше, а если Эйнштейн пересел в вагон, то свет должен достигать обоих стенок одновременно. Но процесс то один и тотже распространение света в окружающей среде, в которой движется и вагон.
Велосипедист едет подороге со скоростью $V$, ему навстречу со скоростью $v$ -- движется пешеход. В классической механике велосипедисту не надо узнавать где находится наблюдатель. Где бы наблюдательн е находился в ИСО Земли, пешехода или велосипедиста его скорость относительно пешехода будет $V+v$.
Синельников.

Почему "свет должен"? Свет никому ничего не дожен, когда он достигнет стенки вагона, тогда и достигнет. Мне непонятны утверждения "свет должен", "свет узнает". Не воспринимайте, пожалуйста, это как придирки - Вы наверняка согласитесь, что подобные нестрогие выражения не способствуют пониманию вкладываемого смысла.

[SINELNIKOF]

PapaKarlo в сообщении #311537 писал(а):

2. Более того, при обсуждении внутренних противоречий теории следует рассуждать лишь в рамках этой теории (плюс, разумеется, оснований этой теории), не сравнивая ее с теориями, дающими отличающиеся выводы - иное просто некорректно и неконструктивно. Чтобы не возникло неясностей по этому пункту: и классическая механика, и релятивистская механика внутренне непротиворечивы, несмотря на расхождение выводов, даваемых каждой из них.

Непротиворечива классическая механика. Релятивистская же вся сшита из сплошных противоречий. Вы же их не замечаете, потому что приняли ее выводы на веру, не вникая что заставило прийти к релятивизму и признать его. Я же попытался выяснить как пришли к релятивистской механике, что заставило принять столь парадоксальные ее выводы. Выяснил, что необнаружимость эфирного ветра заставила Эйнштейна ошибочно исключить среду распространения света и принять постулат об абсолютности скоросоти света. Эти ошибочные посылы и привели к релятивизму. Я в рамках классической физики нашел объяснение необнаружимости эфирного ветра. Тем самым показал, что к релятивизму пришли из ошибочных посылов и следовательно весь релятивизм ошибочен. Что и пытаюсь Вам здесь показать.

PapaKarlo в сообщении #311537 писал(а):

SINELNIKOF в сообщении #311124 писал(а):

Согласно определения Эйнштейном постулата об абсолютности скорости света: свет в неподвижной системе координат всегда движется со скоростью $c$, независимо от того испускается этот свет движущимся или покоящимся телом... И если Вы будете решать эту задачу в ИСО вагона, результат будет тот же, нодо только учесть, что свет распространяется в ИСО перона а вагон вместе с вами движется в этой ИСО.

1. Я так и не нашел ответа на мой вопрос:

PapaKarlo в сообщении #310943 писал(а):

что означает фраза "свет распространяется в некоторой ИСО"?

2.Еще раз, если я правильно понял, Вы противопоставляете понятие "распространение света в некоторой ИСО" понятию "распространение света в некоторой среде". Я просил Вас разъяснить это противопоставление; второе понятие мне ясно - дело за Вашей интерпретацией первого.

1.Когда Эйнштейн говорит, что свет распространяется в неподвижной системе координат, Вы понимаете а когда я говорю тоже самое и пытаюсь это опровергнуть, Вы не понимаете. По моему я дал исчепывающий ответ. 2. Совершенно верно я выступаю против утверждения Эйнштейна, что свет распространяется в мысленных системах координат, причем с одинаковой скоростью в любой из них, независимо от их собственных скоростей и направления движения. Я утверждаю, что свет со скоростью $c$ распространяется в материальной среде. И только в ИСО связанной с этой средой свет распространяется со одинаковой скоростью во всех направлениях. Во всех остальных ИСО скорость света определяется сложением с переносной скоростью этих ИСО, как и для любого материально объекта. Если свет распространяется в электросфере Солнца, а Земля движется по своей орбите ему навстречу, то скорость этого луча света относительно Земли (или в ИСО Земли) будет $c+v$. И это подтверждается изменением месяца Ио и одинаковостью решения задач о месяце Ио и о велосипедистах с пешеходами.
Синельников.

-- Ср апр 21, 2010 16:27:20 --

PapaKarlo в сообщении #311537 писал(а):

Почему "свет должен"? Свет никому ничего не дожен, когда он достигнет стенки вагона, тогда и достигнет. Мне непонятны утверждения "свет должен", "свет узнает". Не воспринимайте, пожалуйста, это как придирки - Вы наверняка согласитесь, что подобные нестрогие выражения не способствуют пониманию вкладываемого смысла.

Мне кажется, что я дал на Ваши вопросы

Цитата:

- сравнить понятия "распространение света в ИСО" и "распространение света в среде", показать сходства и различия, недостатки и преимущества и т.д.;

- сравнить понятия "распространение света в ИСО" и "движения материальной точки в ИСО", показать сходства и различия, недостатки и преимущества и т.д.

исчепывающие ответы. Я то как раз и доказываю, что свет никому ничего не должен. Это по релятивизму: свет от вспыхнушей лампочки распространяется в движущемся мимо перона вагоне. И если Эйнштейн со своей мысленной ИСО находится на пероне, то свет со скоростью $c$ распространяется в ИСО перона, и задней стенки вагона свет достигнет раньше. Если же Эйнштейн со своей мысленной ИСО находится в вагоне, то свет со скоростью $c$ распространяется уже в ИСО вагна и добоих стенок достигнет одновременно. Я то как раз и утверждаю, что свет не должен и не может знать: где находится Эйнштейн. И если свет достигает достигает задней стенки раньше, то это событие Эйнштейн зафиксирует и с перона и в вагоне. Таким образом свет распространяется в определенной материальной среде, а не в мысленных ИСО Эйнштейна. И скорость света от Ио относительноЗемли и из ИСО Солнца, и из ИСО Юпитера, и из ИСО Земли будет $c+v$ Точто так же и велосипедисты движутся по материальной тверди Земли. И скорость велосипедиста относительно пешехода и из ИСО земли , и из ИСО велосипедиста, и из ИСО пешехода будет $V+v$. То есть никакого различия в распространении света и в движении велосипедистов как и любого материального объекта нет.
Синельников.

[myhand]

SINELNIKOF в сообщении #311743 писал(а):

Непротиворечива классическая механика.

Неверно. Логически, как математическая теория - вполне непротиворечива (хотя выглядит более "неуклюже", в сравнении с СТО). А вот экспериментам противоречит. Не верите? А Вы попробуйте описать столкновения релятивистских частиц (ускорители, космические лучи) в рамках классической механики.

О СТО можно также сказать, что как математическая теория - она вполне себе непротиворечива.

SINELNIKOF в сообщении #311743 писал(а):

Тем самым показал, что к релятивизму пришли из ошибочных посылов и следовательно весь релятивизм ошибочен.

Даже если принять "ошибочными" посылы - СТО вполне самосогласованная, логически стройная теория. Никто не отменял ее выводов, которые вполне подтверждаются экспериментами. Следовательно, Ваше заключение о ошибочности - ошибочно. Логика умозаключений вполне в Вашем духе.

А Вы эти эксперименты игнорируете начисто. Сколько Вас не просили "объяснить" эффекты релятивистской кинематики - частицы в ускорителях, космических лучах, релятивистские эффекты в излучении... Я понимаю, что удобно жить в своем "мирке", отрицая развитие науки за целое столетие.

SINELNIKOF в сообщении #311743 писал(а):

И если свет достигает достигает задней стенки раньше, то это событие Эйнштейн зафиксирует и с перона и в вагоне.

Логически это вполне допустимое предположение. В классической механике для звука, например, - так и есть. Только эксперименты показывают, что свет не аналогичен звуку. Уравнения Максвелла не инвариантны относительно преобразований Галилея. Нет никакой возможности с их помощью установить, с какой скоростью движется "вагон" относительно покоящейся среды, в которой распростроняется свет (абсолютные скорости объектов относительно эфира). А раз абсолютные скорости неизвестны - нет и понятия абсолютной одновременности, свойственного классической механике. Задумайтесь, для того, чтобы синхронизировать пространственно разнесенные часы с помощью звуковых сигналов - нужно знать их абсолютные скорости относительно среды, в которой распространяется звук.

Дело не в том, что Ваше предположение "логически" недопустимо. Физика не есть раздел логики - она связана с экспериментом. Это эксперименты показывают, что абсолютную скорость ИСО относительно "эфира" - нельзя обнаружить, проводя механические эксперименты или изучая электромагнитные явления, свет в том числе. Эйнштейн учел это в своих рассуждениях. Вы - нет.

SINELNIKOF в сообщении #311743 писал(а):

И это подтверждается изменением месяца Ио и одинаковостью решения задач о месяце Ио и о велосипедистах с пешеходами.

Не подтверждается. Почему - написали выше:
post311283.html#p311283

Как попугай продолжаете повторять глупость, на которую неоднократно уже Вам указали.

Никто в _здравом уме_ не сочтет подтверждением справедливости преобразований Галилея изменение месяца Ио. Просто потому, что релятивистские поправки для этого явления - слишком малы. Зато в других случаях, в том числе лабораторных, - их вполне можно измерить. Ближайший аналог явления - продольный эффект Доплера. В релятивистском варианте - вполне экспериментально наблюдаемое явление.

Если бы Вы потрудились _количественно_ сравнить релятивистскую поправку к эффекту с величиной периода обращения Ио (задумайтесь, а известен ли он с соответствующей точностью?) - поняли бы почему. Но ведь нет - нам "логически рассуждать" удобнее.

[SINELNIKOF]

myhand в сообщении #311774 писал(а):

Дело не в том, что Ваше предположение "логически" недопустимо. Физика не есть раздел логики - она связана с экспериментом. Это эксперименты показывают, что абсолютную скорость ИСО относительно "эфира" - нельзя обнаружить, проводя механические эксперименты или изучая электромагнитные явления, свет в том числе. Эйнштейн учел это в своих рассуждениях. Вы - нет.

Тангенс угла аберрации $\tan\alpha=v/c$-- где в знаменателе скорость света в межпланетном пространстве, а в числителе скорость Земли по ее орбите в том же пространстве. По измеренному углу аберраци и известной скорости света в эфире межпланетного пространства можно определить скорость земли по ее орбите относительно эфира межпланетного пространства, то есть эфирный ветер. Эйнштейн похоже об этом не знал и поэтому выдвинул ошибочный постулат об отсутствии эфира в природе и абсолютности скорости света. И на этом ошибочном постулате построил ошибочную СТО. Вы похоже тоже не знаете.
Синельников.

[EEater]

Нет, не могу удержаться, хоть Синельников меня игнорирует...

SINELNIKOF в сообщении #311793 писал(а):

Эйнштейн похоже об этом не знал

А Вы случайно не в курсе, как называется 7-й параграф знаменитой статьи?

[myhand]

SINELNIKOF в сообщении #311793 писал(а):

Тангенс угла аберрации $\tan\alpha=v/c$-- где в знаменателе скорость света в межпланетном пространстве

Начнем с того, что формула неверная - она приближенная (и отклонения учитываются в современной астрономии). Уравнения Максвелла приводят к совершенной другой формуле. Так и запишем, г-н Синельников постоянно цитирует Эйнштейна, а работ его на самом деле - не читал (параграф 7 "К электродинамике движущихся тел"). Как и современных учебников по теме.

Во-вторых. Чтобы определить скорость Земли относительно эфира по этой формуле - Вам следовало бы вначале определить скорость света относительно эфира.

Вот Вам простая задачка. Известно, что электромагнитные явления, в том числе свет - прекрасно описываются уравнениями Максвелла. Вы сидите в закрытом вагоне. Предложите эксперимент, позволяющий определить - движется вагон с постоянной скоростью относительно "эфира" или нет.

[SINELNIKOF]

myhand в сообщении #311774 писал(а):

А Вы попробуйте описать столкновения релятивистских частиц (ускорители, космические лучи) в рамках классической механики.

А Вы попробуйте рассчитать межпланетные полеты по релятивистской механике. Если бы она более точно описывала реальные процессы как это утверждают релятивисты, то уж межпланетные то полеты рассчитывали бы по ней. Но за всю историю космонавтики по СТО рассчитали только полеты космических аппаратов Фобос-1 и Фобос-2. Но в результате неправильных рассчетов космические аппараты были потеряны в самом начале программы.

myhand в сообщении #311774 писал(а):

Логически это вполне допустимое предположение. В классической механике для звука, например, - так и есть. Только эксперименты показывают, что свет не аналогичен звуку. Уравнения Максвелла не инвариантны относительно преобразований Галилея. Нет никакой возможности с их помощью установить, с какой скоростью движется "вагон" относительно покоящейся среды, в которой распростроняется свет (абсолютные скорости объектов относительно эфира). А раз абсолютные скорости неизвестны - нет и понятия абсолютной одновременности, свойственного классической механике. Задумайтесь, для того, чтобы синхронизировать пространственно разнесенные часы с помощью звуковых сигналов - нужно знать их абсолютные скорости относительно среды, в которой распространяется звук.

Выдвините постулат об абсолютности скорости звука, как это Эйнштейн сделал в отношении света, и Вы получите преобразования Лоренца, где вместо скорости света в преобразованиях будет скорость звука. И Вы построите релятивистскую механику, по которой скорость звука одинакова во всех ИСО, больше скорости звука не может быть никакой скоростии все остальные релятивистские эффекты, только более явственные из-за значительно меньшей величины скорости звука.
Синельников.

[myhand]

SINELNIKOF в сообщении #311816 писал(а):

А Вы попробуйте рассчитать межпланетные полеты по релятивистской механике. Если бы она более точно описывала реальные процессы как это утверждают релятивисты, то уж межпланетные то полеты рассчитывали бы по ней. Но за всю историю космонавтики по СТО рассчитали только полеты космических аппаратов Фобос-1 и Фобос-2. Но в результате неправильных рассчетов космические аппараты были потеряны в самом начале программы.

Откуда у Вас такая информация? Я Вас как-то об этом уже спрашивал, но Вы промолчали в ответ. Сорока принесла на хвосте? Никто пока для расчетов орбит релятивистские поправки не использует. Скорости слишком малы.

Официальная точка зрения на проблему потери аппаратов - совершенно другая. Кстати, какова она - ответьте, пожалуйста. Чтобы хоть было ясно, что Вы в курсе проблематики.

Практические примеры в навигации, где использутся релятивистские расчеты - системы глобального спутникового позиционирования (GPS, например). Они уже приводились - а Вы работу GPS обходите молчанием. Неудобные факты?

Тестовый вопрос. Земля неточечная - так что орбита искуственного спутника не будет строго элиптической. В первом приближении - эллипс будет прецессировать. Результат релятивистской поправки (по СТО или даже ОТО) - такого же характера. Вы можете количественно сравнить эти два эффекта? Что больше? Насколько?

SINELNIKOF в сообщении #311816 писал(а):

Выдвините постулат об абсолютности скорости звука

Зачем выдвигать постулат, который очевидным образом противоречит опыту. Звуковые волны не описываются уравнениями Максвелла. В отличие от света.

[Someone]

SINELNIKOF в сообщении #311280 писал(а):

Период проезда велосипедистов мимо пешеходов равен частному от деления расстояния между движущимися велосипедистами на их скорость относительно пешеходов. Точно так же и месяц Ио равен частному от деления расстояния между распространяющимися в межпланетном пространстве световыми импульсами от Ио на их скорость относительно Земли, которая по Галилею равна $c+v$.

Враки. Чтобы узнать, через сколько времени встретятся два объекта, движущиеся по одной прямой, нужно расстояние между ними поделить на скорость сближения этих объектов. Это даже школьники младших классов знают, когда решают задачи на встречное движение. А "скорость относительно ..." определяется в другой системе отсчёта и, следовательно, к делу отношения не имеет. Даже если она случайно равна скорости сближения.

Вообще, Ваше упрямое идиотствование в этом вопросе просто поразительно. Ещё раз: если Вы решаете задачу во вполне определённой системе отсчёта (в которой, в данном случае, Юпитер покоится, а Земля движется), то все величины нужно брать в этой системе отсчёта. А в ней нет такой величины, как "скорость света относительно Земли", которая определяется в системе отсчёта, в которой Земля покоится, а Юпитер движется. Кстати, я решал задачу в этой системе отсчёта, делил, как Вы и хотите, на $c$, и получил правильный результат: Вариант 2.

SINELNIKOF в сообщении #304820 писал(а):

myhand в сообщении #304427 писал(а):

Одно из простейших следствий релятивистской кинематики: разность скоростей в _произвольной_ ИСО - не равна относительной скорости объектов. Раз Вы просто подменяете это понятие разностью скоростей - Ваши рассуждения некорректны в СТО, вот и все.

Естественно, некорректны, я же опровергаю СТО. Как же мои опровержения могут быть корректны в СТО.

Подчёркиваю: опровергнуть теорию некорректными рассуждениями нельзя. Некорректное рассуждение - это просто ошибка, которая приводит к неправильному результату. Если Вы хотите опровергать СТО рассуждениями, то они должны быть корректными с точки зрения СТО. Я Вам об этом уже писал, но Вы, разумеется, игнорируете всё, что мешает Вам "опровергать" СТО, не задумываясь о том, как Вы при этом выглядите в глазах Ваших оппонентов.

SINELNIKOF в сообщении #304755 писал(а):

Someone в сообщении #303796 писал(а):

Не вижу доказательства, что в СТО две указанные величины совпадают. История возникновения СТО к этому доказательству никакого отношения не имеет.
Сможете что-нибудь вразумительное сказать?

Не понимаю: как Вы токую спрную теорию могли принять на веру. Уверяю Вас, если Вы познакомитесь с обстоятельствами возникновения, развития и становления релятивизма, Вы сами придете к его абсурдности.

По данному вопросу Вы ничего вразумительного сказать не можете.

SINELNIKOF в сообщении #311390 писал(а):

Потом Вы скажете определите понятие самой волны.

Не будем залезать в дебри. Ограничимся плоской гармонической волной. Уравнения для неё я где-то писал в другой теме.

SINELNIKOF в сообщении #311390 писал(а):

Фронт воны -- это поверхность одной фазы волны, обязательно перпендикулярная распространению волны.

Определение неправильное. Оно содержит условия, отсутствующие в общепринятом определении. Кроме того, я хотел бы уточнений насчёт моментов времени, когда фазы в различных точках должны быть одинаковыми.
Вам даётся вторая попытка.

SINELNIKOF в сообщении #311390 писал(а):

Вы никак не можете понять одну очень простую мысль. Аберрация чисто кинематический эффект. Капля дождя, кирпич или луч света входят в движущуюся систему координат уже с учетом угла аберрации. И далее движутся в новой системе координат прямолинейно, не меняя своего направления.

Я прекрасно понимаю, что аберрация - эффект кинематический, и что если воздух в движущемся вагоне (или электросфера Земли) не увлекает кирпич (или, соответственно, вошедший в неё свет), то эта самая аберрация и наблюдается ("не увлекает" - это и означает, что эффект кинематический). А поскольку Ваша электросфера, по Вашему же утверждению, увлекает свет, то аберрации при данной конфигурации нет. А при другой конфигурации вместо аберрации наблюдается нечто другое. Совсем не кинематический эффект.

SINELNIKOF в сообщении #311390 писал(а):

Вы что не знакомы с принципом относительности? Вы понимаете движение эфира относительно прибора, а я -- прибора относительно эфира, а это разве не одно и то же?

Вы пытаетесь "заболтать" вопрос. Вы говорили не о движении прибора относительно эфира. Вы говорили о том, что любой оптический эффект, связанный с движением, является проявлением эфирного ветра. А это совсем не обязательно так. В СТО эфира нет, но эффекты Саньяка, Майкельсона - Геля и многие другие есть. В эфирной теории Лоренца эфирный ветер есть, но связанных с ним оптических эффектов нет, поскольку эфирный ветер в этой теории обнаружить нельзя. При этом эффекты Саньяка, Майкельсона - Геля и прочие тоже есть.

SINELNIKOF в сообщении #311390 писал(а):

Это угловая скорость площади вокруг перпендикуляра к ней.

До Вас так и не дошло, какую бредятину Вы написали. Площадь - это число. Как представить себе "угловую скорость числа"? На самом деле нужно говорить о проекции вектора угловой скорости на ось, перпендикулярную плоскости прибора.

SINELNIKOF в сообщении #311390 писал(а):

А если его поставить на ребро, то это будет уже дедушка.

Какой "дедушка"? Мой вопрос вполне осмысленный: что покажет прибор, если его плоскость расположить вертикально вдоль параллели или меридиана?

SINELNIKOF в сообщении #311390 писал(а):

Someone в сообщении #311275 писал(а):

SINELNIKOF в сообщении #311147 писал(а):

Если в этой формуле улгловую скорость вращения Земли $\omega$ выразить через линейную скорость поверхности Земли $v=\omega R \cos\Phi$, то есть непосредственно через эфирный ветер, то формула примет следующий вид $\Delta=\frac{4S v \sin\Phi}{R\cos\Phi\lambda c}=\frac{4Sv\tan\Phi}{R\lambda c}$. То есть максимальный сдвиг интерференционных полос в опыте Майкельсона-Геля будет на полюсе, несмотря на то что линейная скорость вращения Земли там минимальная.

В Вашей записи формула сразу становится непонятной. Что, на полюсе сдвиг полос будет бесконечным?

Не будет. (1) Потому что на полуюсе линейная скорость поверхности Земли $v$ от ее вращения стремится к нулю. Это формула Майкельсона-Геля в другом виде. (2) К стати в этой формуле содержится ответ и на вопрос, заданный Вами ранее: что будет если взять планету большего радинуса но с той же угловой скоростью. А будет тоже самое, так как радиус в этой формуле находиться в знаменателе. Становиться понятным и данное мною ранее объяснение на словах. (3) На экваторе эфирный ветер максимален, но интерферометр в силу своей конструкции не обнаруживает. А на полюсе эфирный ветер минимален, но определимость его прибором максимальна. Этим же объясняется и высокая определимость незначительного эфирного ветра и в опыте Саньяка.

(1) Извините, но из вида формулы это никак не следует. Напротив, подобная запись формулы означает, что $R$, $v$ и $\Phi$ являются независимыми параметрами. Поэтому, глядя на Вашу формулу, у меня нет никаких оснований предполагать, что на полюсе $v=0$.
(2) Мой вопрос был совсем не в этом. Я спрашивал у Вас, почему, если прибор Майкельсона - Геля измеряет скорость эфирного ветра, его показания на деле оказываются не зависящими от величины этого ветра. Фактически Вы здесь проговорились: прибор измеряет не скорость эфирного ветра, как Вы пытаетесь утверждать, а проекцию угловой скорости вращения прибора на нормаль к его плоскости.
(3) Тщательно проверенные и повторённые разными группами в разных вариантах опыты (ссылку я Вам давал) могли бы обнаружить эфирный ветер со скоростью, составляющей очень малые доли миллиметра в секунду. В Вашей теории эфирный ветер на поверхности Земли составляет сотни метров в секунду, но обнаружить его не удалось. Поэтому упомянутые опыты опровергают Вашу теорию.

SINELNIKOF в сообщении #311743 писал(а):

Я утверждаю, что свет со скоростью $c$ распространяется в материальной среде. И только в ИСО связанной с этой средой свет распространяется со одинаковой скоростью во всех направлениях. Во всех остальных ИСО скорость света определяется сложением с переносной скоростью этих ИСО, как и для любого материально объекта.

Я настоятельно просил Вас разобрать этот вопрос на примере движущегося запломбированного вагоне. Теперь и myhand просит об этом же. Укажите, пожалуйста, способ измерения скорости света в вагоне "вперёд" и "назад". Или хотя бы способ сравнить эти две скорости таким способом, который не вызывал бы сомнений.

SINELNIKOF в сообщении #311743 писал(а):

Релятивистская же вся сшита из сплошных противоречий.

Предъявите хотя бы одно.

SINELNIKOF в сообщении #311816 писал(а):

Выдвините постулат об абсолютности скорости звука, как это Эйнштейн сделал в отношении света, и Вы получите преобразования Лоренца, где вместо скорости света в преобразованиях будет скорость звука. И Вы построите релятивистскую механику, по которой скорость звука одинакова во всех ИСО, больше скорости звука не может быть никакой скоростии все остальные релятивистские эффекты, только более явственные из-за значительно меньшей величины скорости звука.

Не надо никакого "постулата" (кстати, в СТО его тоже нет; постоянство скорости света во всех ИСО - следствие определения этих ИСО, а не отдельный постулат). Что касается "акустической ИСО", то она вполне возможна, поскольку уравнения распространения звука инвариантны относительно преобразований Лоренца (со скоростью звука вместо скорости света). Но такая теория годится только для описания акустических явлений в неподвижном воздухе, требует использования "акустических часов" и точна не более, чем сами уравнения распространения звука.

SINELNIKOF в сообщении #311390 писал(а):

Я комментировал Ваше сообщение по частям. Вы прокомментировали не все мои сообщения. Может не заметили?

Вы пишете очень много, при этом без конца повторяете один и тот же набор утверждений. У меня нет бесконечного количества свободного времени, чтобы без конца повторять одни и те же объяснения, которые Вы не хотите понимать. В результате я не успеваю отвечать на всё, а потом просто забываю, на что не ответил. Я уже давно имею несколько гипотез о Вас. Одна из них состоит в том, что Вы - достаточно малограмотный тролль. Свой репертуар Вы уже явно давно исчерпали, поэтому повторяетесь. Другие свои гипотезы я озвучивать не буду. Интерес к Вам я уже потерял, и в любой момент могу отключиться совсем.

[myhand]

Someone в сообщении #311885 писал(а):

Что касается "акустической ИСО", то она вполне возможна, поскольку уравнения распространения звука инвариантны относительно преобразований Лоренца (со скоростью звука вместо скорости света). Но такая теория годится только для описания акустических явлений в неподвижном воздухе, требует использования "акустических часов" и точна не более, чем сами уравнения распространения звука.

Someone, очень неосторожное утверждение.

Это все верно только если не задумываться, как колебания давления (звук) действуют на предметы, ухи к примеру :). Или пока не рассматриваем возбуждение звуковых волн, т.е. неоднородное (с источниками) уравнение. Так что, ни о какой инвариантности уравнений, описывающих распространение звука, относительно "звуковых" "преобразований Лоренца" - нет и в помине.

Когда говорят, что электродинамика инвариантна относительно преобразований Лоренца - подразумевают как минимум полную систему уравнений Максвелла, т.е. неоднородную - с токами и плотностями заряда...