Почему время не обратимо?

[Someone]

Котофеич писал(а):

тривиальные решения, основанные на постулатах динамической концепции времени, которые утверждают, что есть только миг между прошлым и будущим, хорошо известны.

Правильно, Котофеич, зачем пользоваться естественной концепцией, которая ничему не противоречит и делает вопрос о необратимости времени тривиальным, если можно придумать концепцию, которая создаёт неразрешимую проблему на ровном месте? Это же даёт возможность сочинить тысячи страниц глубокомысленных размышлений...

[Котофеич]

Someone писал(а):

Котофеич писал(а):

тривиальные решения, основанные на постулатах динамической концепции времени, которые утверждают, что есть только миг между прошлым и будущим, хорошо известны.

Правильно, Котофеич, зачем пользоваться естественной концепцией, которая ничему не противоречит и делает вопрос о необратимости времени тривиальным, если можно придумать концепцию, которая создаёт неразрешимую проблему на ровном месте? Это же даёт возможность сочинить тысячи страниц глубокомысленных размышлений...

Это Ваша точка зрения. А вот великий физик С. Хокинг думает иначе.
http://elementy.ru/trefil/chronology_pr ... conjecture

[Someone]

Котофеич писал(а):

Это Ваша точка зрения. А вот великий физик С. Хокинг думает иначе.
http://elementy.ru/trefil/chronology_pr ... conjecture

Вы же не один такой...

[Котофеич]

Если Вы имеете в виду его портрет, то лично я совершенно здоровый говорящий кот.

[бобыль]

Возможно, математическая обратимость времени связана с тем, что используется чрезмерная математическая абстракция: значения функций (зависящих от времени) считаются точками линейных пространств. И если эти точки хоть немного "размыть", то линейность исчезнет (поскольку множества можно поточечно складывать, но нельзя поточечно вычитать) и необратимость возникнет как бы бесплатно...

[Котофеич]

бобыль писал(а):

Возможно, математическая обратимость времени связана с тем, что используется чрезмерная математическая абстракция: значения функций (зависящих от времени) считаются точками линейных пространств. И если эти точки хоть немного "размыть", то линейность исчезнет (поскольку множества можно поточечно складывать, но нельзя поточечно вычитать) и необратимость возникнет как бы бесплатно...

На фундаментальном физическом уровне, глобальная необратимость времени вызвана тем обстоятельством, что истинная метрика пространства времени, содержит
члены неинвариантные относительно замены t-->-t

[Someone]

Котофеич писал(а):

На фундаментальном физическом уровне, глобальная необратимость времени вызвана тем обстоятельством, что истинная метрика пространства времени, содержит
члены неинвариантные относительно замены t-->-t :!: :idea:

Едва ли эти члены имеют отношение к необратимости времени.

Вообще, все известные физические законы инвариантны относительно обращения времени (возможно, в сочетании с другими преобразованиями, наподобие CPT-теоремы) по очень простой причине: всё, что было необратимо, давным-давно выродилось (если оно вообще было), и осталось только то, что обратимо.

[Аурелиано Буэндиа]

Котофеич писал(а):

На фундаментальном физическом уровне, глобальная необратимость времени вызвана тем обстоятельством, что истинная метрика пространства времени, содержит
члены неинвариантные относительно замены t-->-t

Котофеич, Вы вообще о чем? Введение новой пространственно-временной системы координат никак не влияет на ход времени. Инвариантность относительно замены $t\to -t$ есть следствие ковариантности уравнений Э. и означает, что мы можем ввести другую с.к. и в новой системе коордитат уравнения Э. не изменятся. Но это не значит, что время при этом потечёт вспять. По-моему ощущение течения времени есть следствие нашей (человеческой) способности запоминать и анализировать события в их хронологическом порядке, а она никак не зависит от метрики пространства-времени в окрестности туманности Андромеды или еще где-нибудь.

Кроме того, под глобальной необратимостью времени понимают не то, что время "пойдет вспять", а невозможность создания машины времени, т.е. что невозможно встретиться с самим собой. Это условие глобальной гиперболичности. Между прочим, в машине времени, время тоже не идет вспять.

[Котофеич]

Вот я и хотел сказать, что не только уравнения Э. но уже и Н. ошибочны, а точнее это только некоторое приближение. Правильные уравнения не могут быть инвариантны относительно замены t-->-t. Такая неинвариантность на математическом
языке выражает необходимое, условие физической необратимости времени. Инвариантность
относительно замены t-->-t выражает на математическом языке отсутствие
какого либо принципиального запрета на физическую перестановку причин и следствий
местами.
Под машиной времени я понимаю устройство которое может обратить время только локально.
Сам принцип общековариантности, введенный Э. не имеет под собой серьезных
физических оснований, это просто следствие использования римановой геометрии. Скорее
всего общековариантность есть (в понятном смысле), только локальная
калибровочная симметрия.
Физики привыкли к тому что всегда существует общековариантное описание, что сильно
упрощает дело, но зачем это природе понадобилось так сильно сузить класс методов описания, за счет выбора максимальной калибровочной группы Это очень странно
Если принять за аксиому что гравитация это геометрия, то тогда сразу возникает вопрос,
почему именно риманова которая в конечном итоге и дает неперенормируемость

[Котофеич]

Someone писал(а):

Котофеич писал(а):

На фундаментальном физическом уровне, глобальная необратимость времени вызвана тем обстоятельством, что истинная метрика пространства времени, содержит
члены неинвариантные относительно замены t-->-t

Едва ли эти члены имеют отношение к необратимости времени.

Вообще, все известные физические законы инвариантны относительно обращения времени (возможно, в сочетании с другими преобразованиями, наподобие CPT-теоремы) по очень простой причине: всё, что было необратимо, давным-давно выродилось (если оно вообще было), и осталось только то, что обратимо.

Я не хотел сказать, что отсюда можно элементарно получить физическую необратимость времени. Я только хотел сказать что неинвариантность нашего мира
относительно замены t-->-t возможно должна в некоторой степени учитываеться некоторой более общей метрикой. Другой вопрос можно ли получить на этой основе решения
(модифицированного подходящим образом), уравнения Уилера-ДеВитта с нужными свойствами, т.е. чтобы вероятность обнаружить наш мир в прошлом, была достаточно мала

[Аурелиано Буэндиа]

Котофеич писал(а):

Я только хотел сказать что неинвариантность нашего мира относительно замены t-->-t возможно должна в некоторой степени учитываеться некоторой более общей метрикой.

А откуда, с Вашей точки зрения, следует неинвариантность нашего мира? Если Вы имеете в виду, то что не существует механизма (в смысле, устройства), который бы обратил все процессы вспять, то причем тут метрика? Но согласитесь, отсутствие такого устройства еще не означает, что мир неинвариантен относительно обращения времени. Более того, постулировать неинвариантность мира относительно $t\to -t$, вероятно, некорректно до тех пор пока не будет поставлен эксперимент, подтверждающий это. Эксперимент со всем миром провести сложно, но экспериментально проверить обратимость некоторых видов процессов вполне возможно (локально, разумеется). На данный момент более или менее уверенно можно говорить лишь о неинвариантности процессов с участием слабого взаимодействия.

[Котофеич]

Ну во первых я хотел сказать, что мистер Хокинг, как всегда ошибся и никакого
скрытого принципа необратимости времени не существует. Время обратимо, но только
приближенно...
Я хочу обратить Ваше внимание, что я постулирую слабое (в понятном смысле)
нарушение симметрии $t\to -t$, что не противоречит известным экспериментальным данным. Разумеется постулирование этого принципа на уровне
метрики есть просто гипотеза, которую нужно проверять экспериментально. Из этой
гипотезы следует ряд следствий. Ну во первых если отказаться от идеальной локально квадратичной метрики, постулированной в ОТО, то канонические теоремы запрещающие
существование машины времени, будут неверны и машина времени становиться реальной.
Парадокс дедушки исчезнет, поскольку даже локально обратимость времени носит приближенный характер Другая интересная перспектива такого подхода состоит в
том, что он дает возможность построения широкого класса перенормируемых моделей гравитации, но об этом после.
Далее, что касается нарушения общековариантности то это дело из очень простых
соображений хорошо согласуется с темной материей. Вот например статейка на эту тему
http://dbserv.ihep.su/~pubs/prep2005/05-15-k.htm
Нарушение общей ковариантности предлагается в качестве источника гравитационной темной материи. Минимальное нарушение этой ковариантности до унимодулярной ассоциируется с массивным скалярным гравитоном как простейшим представителем подобной материи. Развит лагранжев формализм для непрерывной среды и, в часности, идеальной жидкости в присутствии скалярных гравитонов. Кратко указаны следствия для космологии.

[Аурелиано Буэндиа]

Котофеич писал(а):

Разумеется постулирование этого принципа на уровне метрики есть просто гипотеза, которую нужно проверять экспериментально.

Ну, допустим, Вы это постулируете. Но какие проблемы Вы собираетесь этим решать? В чем именно Вы видите проблему? В том, что уравнения физики инвариантны относительно обращения времени? Но в чем здесь проблема? Вообще любое нововведение должно хоть чем-то оправдываться.

Если же Вы хотите этим запретить машину времени, то мне тоже непонятно как Вы это собираетесь сделать. Если у Вас уже есть вормхолина один конец которой в прошлом, а другой в будущем, то неинвариантность уравнений относительно $t\to -t$ не сможет запретить перемещения по горловине. По крайней мере, я пока не вижу препятствий для этого.

[Аурелиано Буэндиа]

Котофеич писал(а):

...ассоциируется с массивным скалярным гравитоном как простейшим представителем подобной материи. Развит лагранжев формализм для непрерывной среды и, в часности, идеальной жидкости в присутствии скалярных гравитонов. Кратко указаны следствия для космологии.

Ну и что с того? Космологи, чтобы объяснить темную материю и энергию чего только не придумывают. Это не показатель. Вот лучше попробуйте придумать как в ОТО не нарушая ковариантности ввести массивные гравитоны.

[Котофеич]

Someone писал(а):

Котофеич писал(а):

На фундаментальном физическом уровне, глобальная необратимость времени вызвана тем обстоятельством, что истинная метрика пространства времени, содержит
члены неинвариантные относительно замены t-->-t

Едва ли эти члены имеют отношение к необратимости времени.

Вообще, все известные физические законы инвариантны относительно обращения времени (возможно, в сочетании с другими преобразованиями, наподобие CPT-теоремы) по очень простой причине: всё, что было необратимо, давным-давно выродилось (если оно вообще было), и осталось только то, что обратимо.

Скорее всего наоборот. То что не обратимо и более того необщековариантно, существует в огромных количествах. Ну я конечно не могу достоверно утверждать это,
но есть физики, которые так думают
http://dbserv.ihep.su/~pubs/prep2005/05-15-k.htm
Нарушение общей ковариантности предлагается в качестве источника гравитационной темной материи. Минимальное нарушение этой ковариантности до унимодулярной ассоциируется с массивным скалярным гравитоном как простейшим представителем подобной материи. Развит лагранжев формализм для непрерывной среды и, в часности, идеальной жидкости в присутствии скалярных гравитонов. Кратко указаны следствия для космологии.