О инвариантности уравнений Максвелла преобразованиям Галилея

[SINELNIKOF]

PapaKarlo в сообщении #291425 писал(а):

SINELNIKOF в сообщении #291420 писал(а):

В этот момент кинетическая энергия магнитного поля

У магнитного поля нет кинетической энергии. Вообще, разделение э/м поля на электрическое и магнитное условно. Один из вариантов описания э/м поля - 4-потенциал: одна компонента - скалярный потенциал, три - векторный.

У стационаргого магнитного поля действительно нет никакой кинетической энергии. Но аналогия энергии напряженности электрического поля с потенциальной энергией механического колебания, а магнитного поля -- с кинетической энергией в колебательном контуре или в эм волне общепризнаны. Смотрите например Ю.Н. Дубищев. "Колебания и волны". Новосибирск. 2004 г.

PapaKarlo в сообщении #291425 писал(а):

SINELNIKOF в сообщении #291420 писал(а):

В этот момент кинетическая энергия магнитного поля, зависящая от скорости изменения энапряженности электрического поля, максимальна и равна своей амплитуде, а потенциальная энергия электричческого пля равна приведенному к нулю номиналу. За четверть периода кинетическая энергия магнитного поля изменяется от максимального своего значения, равного амплитуде, до нуля, а потенциальная энерния электрического поля от нуля до минус амплитуде. Затем за счет потенциальной энергии электрического поля происходит изменение напряженности электрического поля от минус амплитуды до нуля, при этом происходит запас кинетической энергии магнитного поля от нуля до амплитуды.

А Вы никогда не пробовали получить математическое выражение для всего, что Вы здесь изложили? Т.е. выразить напряженности через кинетическую и потенциальную энергию (или наоборот)? Попробуйте и напишите. Вот тогда и обсудим - если будет что обсуждать.

Я считаю, что сначала надо разобраться в физическом процессе, а потом уже подводить математику, с чем лучше очевидно справится Someone. Что может получиться, если сразу браться за математику, видно по СТО.
Синельников.

[PapaKarlo]

SINELNIKOF в сообщении #291636 писал(а):

Я считаю, что сначала надо разобраться в физическом процессе, а потом уже подводить математику, с чем лучше очевидно справится Someone. Что может получиться, если сразу браться за математику, видно по СТО.

Давайте оставим пока СТО, разберемся с классикой.

Итак, Вы утверждаете

SINELNIKOF в сообщении #291636 писал(а):

аналогия энергии напряженности электрического поля с потенциальной энергией механического колебания, а магнитного поля -- с кинетической энергией в колебательном контуре или в эм волне общепризнаны. Смотрите например Ю.Н. Дубищев. "Колебания и волны".

Я же утверждаю: это все математический вымысел и выдумки, никакой физики здесь нет. Общепризнано? Для меня это - не критерий.

Попробуйте меня переубедить - я не буду упрямиться "из принципа"; я готов выслушать здравые аргументы и не исключаю, что изменю свое мнение.

Пожалуйста, не отсылайте меня к книгам и не аппелируйте к общепризнанности. Догадываетесь, откуда ростут ноги у такой тактики?

P.S. А книги, на которую Вы ссылаетесь, у меня нет. Дайте, пожалуйста, ссылку на электронную версию.

[SINELNIKOF]

PapaKarlo в сообщении #291425 писал(а):

SINELNIKOF в сообщении #291420 писал(а):

При этом изменения напряженностей электрического и магнитного полей смещены на четверть периода. При синфазном изменении электрического и магнитного полей не может быть их взаимного превращения, а следовательно и распространения эм волны.

В э/м волне напряженность электрического поля и индукция магнитного связаны так: $E=cB$. Это соотношение получается из закона Фарадея, выражаемого одним из уравенений Максвелла: $\bigtriangledown\times\vec E=-\frac{\partial B}{\partial t}$. Обратите внимание, что взаимное превращение возникает, в частности, благодаря этой связи - но связаны между собой производные полей по разным координатам: напряженность - по пространственным, индукция - по времени. Так что тот сдвиг фаз, о котором Вы говорите, в э/м волне (в дальней области) отсутствует.

А второе уравнение, описывающее еще одну связь, тоже обеспечивающее "взаимное превращение", тоже связывает производные по разным координатам, только уже наоборот: индукция - по пространственным, напряженность - по времени. Вот все вместе и обеспечивает "порождение" одной компоненты э/м поля изменением другой. Но решение уравнений Максвелла дает зависимость, в которой сдвига по фазе (во времени) нет.

Лучше всего Вам посмотреть литературу и убедиться в этом. Излагать всю математику на форуме - вряд ли имеет смысл.

О какой дальней области Вы говорите. В разных точках пространства сдвиг фаз будет иметт место в любом случае. Я имею в виду, что взаимное превращение кинетической энергии Н и потенциальной Е в эм волне происходит в каждой точке пространства, через которую проходит эм волна. Но Вы же понимаете, что без смещения изменений Е и Н на четверть периода, взаимного превращения энергий не будет происходить. И это подтверждается, по моему, уравнениями Максвелла. Ведь $\bigtriangledown\times\vec E$ -- есть скорость изменения Е по координатам. И если это гармоническая волна, то Е в пространстве изменяется по синусоиде. $\frac{\partial B}{\partial t}$ -- есть скорость изменения Е в каждой конкретной точке по времени, то есть производная по времени, а производная от синусоиды есть косинусоида. Вот вам и смещение изменения Е от Н на четверть периода.



-- Вт фев 23, 2010 04:03:14 --

PapaKarlo в сообщении #291425 писал(а):

SINELNIKOF в сообщении #291422 писал(а):

Что скорость по определению относительна, что она может быть только относительно чего то. И никак не может быть одинаковой и относительно источника и относительно приемника и относительно среды, в которой что то распространяется.[/quotОдно не следует из другого с очевидностью - если только это не очевидность нашего повседневного опыта. Но "каждый день пред нами Солнце ходит - однако ж прав упрямый Галилей!"

Если Вы считаете, что из первого Вашего утверждения следует второе, это надо доказать. А опыт показывает (доказывает) как раз обратное - это может быть.

Если по дороге со скоростью 5 км/час идет пешеход, а велосипедист едет со скоростью 20 км/час ему навстречу, то очевидно скорость пешехода относительно велосипедиста, как и скорость велосипедиста относительно пешехода равна 25 км/час, и доказывать это не требуется. Так почему же, если свет распространяется в межпланетном пространстве со скоростью $c$, а земля движется ему навстречу со скоростью $u$, то что скорость света относительно Земли будет $c+u$
надо доказывать особо?
Синельников.

-- Ср фев 24, 2010 02:01:14 --

PapaKarlo в сообщении #291672 писал(а):

Итак, Вы утверждаете

SINELNIKOF в сообщении #291636 писал(а):

аналогия энергии напряженности электрического поля с потенциальной энергией механического колебания, а магнитного поля -- с кинетической энергией в колебательном контуре или в эм волне общепризнаны. Смотрите например Ю.Н. Дубищев. "Колебания и волны".

Я же утверждаю: это все математический вымысел и выдумки, никакой физики здесь нет. Общепризнано? Для меня это - не критерий.

Попробуйте меня переубедить - я не буду упрямиться "из принципа"; я готов выслушать здравые аргументы и не исключаю, что изменю свое мнение.

Пожалуйста, не отсылайте меня к книгам и не аппелируйте к общепризнанности. Догадываетесь, откуда ростут ноги у такой тактики?

P.S. А книги, на которую Вы ссылаетесь, у меня нет. Дайте, пожалуйста, ссылку на электронную версию.

Вы отсылали меня вообще к абстрактной литературе

Цитата:

Лучше всего Вам посмотреть литературу и убедиться в этом. Излагать всю математику на форуме - вряд ли имеет смысл.

А я как раз и пробую вас убедить в своих суждениях. Попробую еще раз. Все колебательные процессы, как например колебания маятника, распространение волны по веревке, по поверхности воды и в воздухе происходят в результате взаимного превращения со сдвигом фаз на четверть периода кинетической и потенциальной энергий.

За счет чего по Вашему происходит распространение эм волны в пространстве?
Синельников.

[SINELNIKOF]

vek88 в сообщении #291573 писал(а):

(3) А вот по этому пункту у нас сразу, как минимум, два разногласия.

Во-первых, относительно существования среды - эфира. Во-вторых, относительно постоянства/непостоянства скорости света относительно источника/приемника.

Так вот, предлагаю согласиться, что пункт (3) -это основа наших разногласий. Не уладив этот пункт, мы никогда не договоримся про все следствия!

А по этому пункту все очень просто. Скажите, уважаемый SINELNIKOF. Сколько денег Вам нужно, чтобы спланировать и поставить эксперимент, дискриминирующий разные точки зрения на существование эфира и на скорость света?

Мне нравится ход Ваших мыслей, сразу определили преоритеты. Вот только непонятно: Вы что имеете возможность провести эксперимент по определению эфирного ветра? Лично мне никаких дополнительных экспериментов не надо. Для меня ясно что скорость света не может быть одинакова относительно всех ИСО, движущихся относительно распространяющегося луча света с разными скоростями и в разных направления, это просто нонсенс. Это из простой логики. Кроме того Эйнштейн не имел права выдвигать этот абсурдный постулат исходя из опыта Майкельсона и ему подобных, так как ... ну Вы уже в кусе моих возражений исходя из аберрации, изменения месяца Ио, опыта Саньяка и опыта Майкельсона-Геля. Но чтобы убедить Вас и всех остальный верующих в СТО, именно верующих необходимо провести опыт Майкельсона на МКС. Для этого необходимо лишь закрепить на противоположных стенках МКС летали интерферометра Майкельсона и провести замеры сдвига интерференционных полос в разных положениях МКС на ее орбите. При этом никакх бетонных плит, плавающих в емкости со ртутью не нужно, МКС сама плавно поворачивается относительно Земли. Можно также замерить время прохождения радиоволной дуги паралели Земли в восточном и западном направлениях. Время прохождения отрезка параллели Земли в западномнаправлении должно быть меньше чем в восточном.
Синельников.

[Someone]

SINELNIKOF в сообщении #291704 писал(а):

Можно также замерить время прохождения радиоволной дуги паралели Земли в восточном и западном направлениях. Время прохождения отрезка параллели Земли в западномнаправлении должно быть меньше чем в восточном.

А как измерить это время? Вы не могли бы написать подробнее? Возьмём, например, дугу длиной 10 км.

[EEater]

Я давно собирался изложить здесь подробно вопрос об "инвариантности-неинвариантности". Специально для тех, кто вроде слышал звон, но толком не знает, где он. И вот - получилось четыре страницы формул. Формат явно не форумный!
Тем не менее, материал доступен:
Преобразования координат в электродинамике
Возможно, кому-то он принесет пользу - если не лениться, и проследить за выкладками.

-- Ср фев 24, 2010 10:58:11 --

SINELNIKOF в сообщении #291682 писал(а):

В разных точках пространства сдвиг фаз будет иметт место в любом случае. Я имею в виду, что взаимное превращение кинетической энергии Н и потенциальной Е в эм волне происходит в каждой точке пространства, через которую проходит эм волна. Но Вы же понимаете, что без смещения изменений Е и Н на четверть периода, взаимного превращения энергий не будет происходить.

Синельников, Вы, видимо, далеки от радио... Синфазность электрической и магнитной составляющих волны в дальней зоне - несомненный опытный факт, известный уже сто лет, поверьте опытному радиоспециалисту. Его несложно подтвердить экспериментально - студенты это делают на лабораторных работах. Поинтересуйтесь, что такое коэффициент стоячей волны, и как устроены приборы, его измеряющие. Также - как работают антенны с кардиоидными диаграммами направленности, используемые в пеленгаторах (где складываются магнитная и электрическая составляющие). Тут и спорить не о чем.
Теоретически - вспомните, что поток энергии это векторное произведение Е и Н. Если бы был сдвиг на четверть периода, то средний поток энергии по направлению распространения волны был бы равен нулю - энергия перекачивалась бы из точки в точку туда-сюда (как это происходит в стоячей волне).
Обычная путаница: смешивают колебания и волны - это не одно и то же!
Правда, Вы не любите математику, и предпочитаете на пальцах... Если захотите, я объясню Вам на пальцах почему фазового сдвига нет.

[vek88]

SINELNIKOF в сообщении #291704 писал(а):

vek88 в сообщении #291573 писал(а):

А по этому пункту все очень просто. Скажите, уважаемый SINELNIKOF. Сколько денег Вам нужно, чтобы спланировать и поставить эксперимент, дискриминирующий разные точки зрения на существование эфира и на скорость света?

Мне нравится ход Ваших мыслей, сразу определили преоритеты. Вот только непонятно: (1) Вы что имеете возможность провести эксперимент по определению эфирного ветра? (2) Лично мне никаких дополнительных экспериментов не надо. Для меня ясно что скорость света не может быть одинакова относительно всех ИСО, движущихся относительно распространяющегося луча света с разными скоростями и в разных направления, это просто нонсенс. (3) Это из простой логики. Кроме того Эйнштейн не имел права выдвигать этот абсурдный постулат исходя из опыта Майкельсона и ему подобных, так как ... ну Вы уже в кусе моих возражений исходя из аберрации, изменения месяца Ио, опыта Саньяка и опыта Майкельсона-Геля. (4) Но чтобы убедить Вас и всех остальный верующих в СТО, именно верующих, необходимо провести опыт Майкельсона на МКС. Для этого необходимо лишь закрепить на противоположных стенках МКС детали интерферометра Майкельсона и провести замеры сдвига интерференционных полос в разных положениях МКС на ее орбите. При этом никаких бетонных плит, плавающих в емкости со ртутью не нужно, МКС сама плавно поворачивается относительно Земли. (5) Можно также замерить время прохождения радиоволной дуги паралели Земли в восточном и западном направлениях. Время прохождения отрезка параллели Земли в западномнаправлении должно быть меньше чем в восточном.
Синельников.

1. Чтобы ответить на этот вопрос, я должен иметь план и смету постановки эксперимента - этого пока я не вижу.

2. А если Вам ничего не надо, то что Вы здесь делаете? Ведете околонаучный треп? Святая обязанность ученого - доказывать всеми средствами, в т.ч. экспериментами, свою правоту. Значит, Вы не ученый.

ЗЫ. Еще Фридрих Ницше сказал: "И пусть ваша жизнь будет борьбой!". Мне кажется, он сказал это про настоящих ученых, прежде всего.

3. Потрудитесь указать, что Вы понимаете под простой логикой?

4. Пожалуйста ТЗ и смету на этот эксперимент.

5. Здесь даже не прошу ТЗ и смету - это, мне кажется, технически безграмотное предложение. Поверьте мне, как старому радиолюбителю.

Заключение. Инженер и практик Вы никакой. В подтверждение этого задайтесь вопросом - зачем Майкельсон ставил свой опыт по измерению скорости света? Ведь ее уже измерили и неплохо. А ответ простой - настоящий физик никогда не упустит возможность поставить эксперимент, повышающий точность измерения фундаментальной величины, или устанавливающий более надежное обоснование тех или иных научных гипотез.

А Вы, с позволения сказать, барин от науки.

[EEater]

SINELNIKOF в сообщении #291704 писал(а):

Можно также замерить время прохождения радиоволной дуги паралели Земли в восточном и западном направлениях. Время прохождения отрезка параллели Земли в западномнаправлении должно быть меньше чем в восточном.

Шедевр! Да все системы навигации и единого времени развалились бы.

[SINELNIKOF]

vek88 в сообщении #291750 писал(а):

SINELNIKOF в сообщении #291704 писал(а):

Мне нравится ход Ваших мыслей, сразу определили преоритеты. Вот только непонятно: (1) Вы что имеете возможность провести эксперимент по определению эфирного ветра? (2) Лично мне никаких дополнительных экспериментов не надо. Для меня ясно что скорость света не может быть одинакова относительно всех ИСО, движущихся относительно распространяющегося луча света с разными скоростями и в разных направления, это просто нонсенс. (3) Это из простой логики. Кроме того Эйнштейн не имел права выдвигать этот абсурдный постулат исходя из опыта Майкельсона и ему подобных, так как ... ну Вы уже в кусе моих возражений исходя из аберрации, изменения месяца Ио, опыта Саньяка и опыта Майкельсона-Геля. (4) Но чтобы убедить Вас и всех остальный верующих в СТО, именно верующих, необходимо провести опыт Майкельсона на МКС. Для этого необходимо лишь закрепить на противоположных стенках МКС детали интерферометра Майкельсона и провести замеры сдвига интерференционных полос в разных положениях МКС на ее орбите. При этом никаких бетонных плит, плавающих в емкости со ртутью не нужно, МКС сама плавно поворачивается относительно Земли. (5) Можно также замерить время прохождения радиоволной дуги паралели Земли в восточном и западном направлениях. Время прохождения отрезка параллели Земли в западномнаправлении должно быть меньше чем в восточном.
Синельников.

1. Чтобы ответить на этот вопрос, я должен иметь план и смету постановки эксперимента - этого пока я не вижу.

2. А если Вам ничего не надо, то что Вы здесь делаете? Ведете околонаучный треп? Святая обязанность ученого - доказывать всеми средствами, в т.ч. экспериментами, свою правоту. Значит, Вы не ученый.

ЗЫ. Еще Фридрих Ницше сказал: "И пусть ваша жизнь будет борьбой!". Мне кажется, он сказал это про настоящих ученых, прежде всего.

3. Потрудитесь указать, что Вы понимаете под простой логикой?

4. Пожалуйста ТЗ и смету на этот эксперимент.

5. Здесь даже не прошу ТЗ и смету - это, мне кажется, технически безграмотное предложение. Поверьте мне, как старому радиолюбителю.

Заключение. Инженер и практик Вы никакой. В подтверждение этого задайтесь вопросом - зачем Майкельсон ставил свой опыт по измерению скорости света? Ведь ее уже измерили и неплохо. А ответ простой - настоящий физик никогда не упустит возможность поставить эксперимент, повышающий точность измерения фундаментальной величины, или устанавливающий более надежное обоснование тех или иных научных гипотез.

А Вы, с позволения сказать, барин от науки.

1.Я не воспринимаю Ваше предложение всерьез, поэтому не хочется этим заниматься.
2.Секерин занимается этим вопросом боллее 20 лет, доходил до академии наук и пока безрезультатно. Я действую по принципу капля воды камень точит. То есть капаю Вам на мозги, возможно кому то и дойдет. И для мыслящего человека никаких дополнительных экспериентов не нужно. Имеющихся вполне достаточно. Дополнительные эксперименты нужны для верующих в СТО как в Бога.
3.Я уже объяснял. Пешеход идет со скоростью 5 км/час навстречу, едущим со скоростью 15 км/час и периодом $T$, велосипедистам. Скорость велосипедистов относительно пешехода, как и скорость пешехода относительно велосипедистов равны 20 км/час. И это не вызывает ни у кого никаких сомнений. Приод проезда велосипедистов мимо пешеходов будет $\frac{15T}{15+5}$. И это тоже ни у кого не вызывает никаких сомнений.

Свет от Ио распространяется в межпланетном пространстве со скоростью $c$. Месяц Ио составляет $T=150000$ секунд. Земля в восточной эленгации движется в межпланетном пространстве навстречу свету со скоростью 30 км/сек. По аналогии с пешеходами и велосипедистами скорость света от Ио относительно Земли должна быть $c+30$км/сек. И это у релятивистов вызывает сомнения, потому что Эйнштейн сказал: что скорость света относительно движущегося приемника с любой скоростью равна $c$. Но наблюдения показывают, что месяц Ио, по аналогии с рериодом проезда велосипедистов мимо пешеходов, равен $|\frac{150000c}{150000+30}$. То есть воспринимаемоый месяца Ио уменьшается на 15 секунд, потому что скорость света от Ио относительно Земли увеличилась на 30 км/сек. Но даже это релятивистов не смущает. Они находят этому факту дргие, окольные объяснения, но факт увеличения скорости света относительно Земли на 30 км/сек не признают.
4. Считаю Ваше предложение не серьезным.
5.Опыт Майкельсона-Геля показывает вращение Земли относительно окружающей среды, в которой распространяются световые волны, а простой замер времени прохождения светом одного участка в восточном и западном направлениях -- не покажет?

Если бы я имел возможность поставить опыт Майкельсона на МКС, я бы тоже давно его постави и убедил Вас в наличии эффирного ветра в опыте Майкельсона на МКС.
Синельников.

[PapaKarlo]

SINELNIKOF в сообщении #291682 писал(а):

О какой дальней области Вы говорите.

Я предполагаю, что в той книге, на которую Вы ссылались, об этом рассказывается. В двух словах ситуация следующая: напряженность поля, создаваемого движущимся с ускорением зарядом, имеет несколько слагаемых. Одна из них изменяется с расстоянием как $r^{-1}$, тогда как остальные - как $r^{-2}$. Дальняя зона - это область пространства, в которой слагаемые $\sim r^{-2}$ пренебрежимо малы по сравнению с $\sim r^{-1}$.

SINELNIKOF в сообщении #291682 писал(а):

В разных точках пространства сдвиг фаз будет иметт место в любом случае.

В дальней зоне нет сдвига фаз (он пренебрежимо мал).

SINELNIKOF в сообщении #291682 писал(а):

Я имею в виду, что взаимное превращение кинетической энергии Н и потенциальной Е в эм волне происходит в каждой точке пространства, через которую проходит эм волна.

Я знаю, чему равна кинетическая энергия движущейся материальной точки. И понимаю, какой физический смысл вкладывается в понятие кинетической энергии движущейся материальной точки. Помогите мне, пожалуйста, разобраться, чему равна кинетическая энергия Н и какой смысл Вы вкладываете в это понятие. Без этого я не смогу обсуждать вопрос о "взаимное превращение кинетической энергии Н и потенциальной Е в эм волне".

SINELNIKOF в сообщении #291682 писал(а):

Ведь $\bigtriangledown\times\vec E$ -- есть скорость изменения Е по координатам. И если это гармоническая волна, то Е в пространстве изменяется по синусоиде. $\frac{\partial B}{\partial t}$ -- есть скорость изменения Е в каждой конкретной точке по времени, то есть производная по времени, а производная от синусоиды есть косинусоида. Вот вам и смещение изменения Е от Н на четверть периода.

Производная $\frac{\partial B}{\partial t}$ не есть скорость изменения Е в каждой конкретной точке по времени - такого уравнения нет. Указанная производная $B$ по времени определяет лишь некоторую функцию от времени, которая описывает другую функцию от $E$ - ротор.

Еще раз, пока Вы не займётесь математикой, необоснованность Ваших рассуждений о сдвиге фаз Вы не увидите. Но и не только не увидите, а еще и не сможете представить достойных доверия обоснований. Вы как-то очень упорно уклонятесь от последовательного математического описания Ваших физических предположений, вместе с тем фрагментарно вставляя в Ваши сообщения математические "кусочки", выраженные словесно. В чем причина?

SINELNIKOF в сообщении #291682 писал(а):

PapaKarlo в сообщении #291425 писал(а):

SINELNIKOF в сообщении #291422 писал(а):

Что скорость по определению относительна, что она может быть только относительно чего то. И никак не может быть одинаковой и относительно источника и относительно приемника и относительно среды, в которой что то распространяется.[/quotОдно не следует из другого с очевидностью - если только это не очевидность нашего повседневного опыта. Но "каждый день пред нами Солнце ходит - однако ж прав упрямый Галилей!"

Если Вы считаете, что из первого Вашего утверждения следует второе, это надо доказать. А опыт показывает (доказывает) как раз обратное - это может быть.

Если по дороге со скоростью 5 км/час идет пешеход, а велосипедист едет со скоростью 20 км/час ему навстречу, то очевидно скорость пешехода относительно велосипедиста, как и скорость велосипедиста относительно пешехода равна 25 км/час, и доказывать это не требуется.

То есть как это не требуется? Для меня, например, очевидно, что это не так; я ведь недаром Пушкина процитировал. И что Вы можете противопоставить такому моему произвольному утверждению, если Вы поставили целью действительно убедить меня в Вашей правоте? Очевидно, Вам придется привлекать какие-либо аргументы, имеющие доказательную силу.

Попробуйте. Тогда Вы поймете аргументацию Ваших оппонентов.

SINELNIKOF в сообщении #291682 писал(а):

А я как раз и пробую вас убедить в своих суждениях. Попробую еще раз. Все колебательные процессы, как например колебания маятника, распространение волны по веревке, по поверхности воды и в воздухе происходят в результате взаимного превращения со сдвигом фаз на четверть периода кинетической и потенциальной энергий.

Вы несколько путаете колебательный процесс и распространение такого процесса. Колебания маятника, как механической системы, для которой определены понятия кинетической и потенциальной энергий, действительно описываются с помощью функций, выражающих зависимость энергии от времени. Попробуйте применить те же рассуждения к распространению колебаний вдоль веревки и убедить меня, что и этот процесс описывается взаимным превращением.

SINELNIKOF в сообщении #291682 писал(а):

За счет чего по Вашему происходит распространение эм волны в пространстве?

Если честно - понятия не имею. И могу утверждать, что этого не знает никто. Что хорошо известно - это как описать распространение э/м волн в пространстве, основываясь на уравнениях Максвелла. И для этого описания не требуется привлечение какой-либо среды с определенными параметрами, как это имеет место при описании распространения механческих волн (к примеру, звука).

Но попробуйте задать себе вопрос: за счет чего происходит распространение механических волн? Вам придется ввести понятие сил упругости (или иного описания взаимодействия элементов среды распространения). Потом копните глубже: а за счет чего возинкают эти силы? Потом - еще глубже. В конце концов, задавая вопрос "за счет чего?", Вы придете к некоторому уровню, на котором Вы не сможете ответить на этот вопрос; на этом уровне Вы сможете лишь сказать: "я установил экспериментально, что имеют место некоторые явления, описываемые так-то и так-то; на основании этого фундаментального описания, являющегося экспериментально подтверждаемым теоретическим построением, я могу описать более сложные явления."

[vek88]

SINELNIKOF в сообщении #292083 писал(а):

1.Я не воспринимаю Ваше предложение всерьез, поэтому не хочется этим заниматься.
2.Секерин занимается этим вопросом боллее 20 лет, доходил до академии наук и пока безрезультатно. Я действую по принципу капля воды камень точит. То есть капаю Вам на мозги, возможно кому то и дойдет. И для мыслящего человека никаких дополнительных экспериентов не нужно. Имеющихся вполне достаточно. Дополнительные эксперименты нужны для верующих в СТО как в Бога.
3.Я уже объяснял. Пешеход идет со скоростью 5 км/час навстречу, едущим со скоростью 15 км/час и периодом $T$, велосипедистам. Скорость велосипедистов относительно пешехода, как и скорость пешехода относительно велосипедистов равны 20 км/час. И это не вызывает ни у кого никаких сомнений. Приод проезда велосипедистов мимо пешеходов будет $\frac{15T}{15+5}$. И это тоже ни у кого не вызывает никаких сомнений.

Свет от Ио распространяется в межпланетном пространстве со скоростью $c$. Месяц Ио составляет $T=150000$ секунд. Земля в восточной эленгации движется в межпланетном пространстве навстречу свету со скоростью 30 км/сек. По аналогии с пешеходами и велосипедистами скорость света от Ио относительно Земли должна быть $c+30$км/сек. И это у релятивистов вызывает сомнения, потому что Эйнштейн сказал: что скорость света относительно движущегося приемника с любой скоростью равна $c$. Но наблюдения показывают, что месяц Ио, по аналогии с рериодом проезда велосипедистов мимо пешеходов, равен $|\frac{150000c}{150000+30}$. То есть воспринимаемоый месяца Ио уменьшается на 15 секунд, потому что скорость света от Ио относительно Земли увеличилась на 30 км/сек. Но даже это релятивистов не смущает. Они находят этому факту дргие, окольные объяснения, но факт увеличения скорости света относительно Земли на 30 км/сек не признают.
4. Считаю Ваше предложение не серьезным.
5.Опыт Майкельсона-Геля показывает вращение Земли относительно окружающей среды, в которой распространяются световые волны, а простой замер времени прохождения светом одного участка в восточном и западном направлениях -- не покажет?

Если бы я имел возможность поставить опыт Майкельсона на МКС, я бы тоже давно его постави и убедил Вас в наличии эффирного ветра в опыте Майкельсона на МКС.
Синельников.

1-2. Ну что ж - не хотится как хотится.

3. Ваша логика не относится к делу. Я просил Вас предложить эксперимент, дискриминирующий (различающий) два подхода: Ваш и СТО. Месяц ИО звучит серьезно, но если говорить простым языком - это эффект Доплера. Т.к. скорость Земли по орбите всего около 30 км/сек - релятивистские поправки здесь порядка $10^{-8}$ - мы вряд ли их проверим. Да Вы о них и не говорите. А то, что Вы говорите по этому поводу, практически одинаково как в релятивистской теории, так и в Вашей, когда свет движется в эфире. См. эффект Доплера в Википедии.

4-5. А мое предложение Вы считаете несерьезным, мне кажется, исключительно в силу своей собственной несерьезности. Иначе Вы хотя бы озаботились придумать дискриминирующий эксперимент попроще - без МКС и подешевле. Свои затраты времени Вы считаете, а вот чужие деньги - нет. Но барину это и ни к чему - он предпочитает жить на широкую ногу - и эксперименты ставит исключительно на МКС.

[Jnrty]

Jnrty:

Обсуждение, начатое сообщением http://dxdy.ru/post291701.html#p291701, выделено в самостоятельную тему, как не соответствующие данной теме.

[SINELNIKOF]

PapaKarlo в сообщении #291672 писал(а):

Итак, Вы утверждаете

SINELNIKOF в сообщении #291636 писал(а):

аналогия энергии напряженности электрического поля с потенциальной энергией механического колебания, а магнитного поля -- с кинетической энергией в колебательном контуре или в эм волне общепризнаны. Смотрите например Ю.Н. Дубищев. "Колебания и волны".

1. Я же утверждаю: это все математический вымысел и выдумки, никакой физики здесь нет. Общепризнано? Для меня это - не критерий.

2. Попробуйте меня переубедить - я не буду упрямиться "из принципа"; я готов выслушать здравые аргументы и не исключаю, что изменю свое мнение.

3. Пожалуйста, не отсылайте меня к книгам и не аппелируйте к общепризнанности. Догадываетесь, откуда ростут ноги у такой тактики?

4. P.S. А книги, на которую Вы ссылаетесь, у меня нет. Дайте, пожалуйста, ссылку на электронную версию.

1. На второй странице соседней темы "Математические основы СТО" автор исходя из философии математики доказывает, что математический аппарат СТО -- это математические манипуляции наподобии доказательства 2=3, только более замаскированные, а преобразования Лоренца не имеют ничего общего с реальной действительностью. П.П. Гречаный прослеживает каждое математическое действие вывода Эйнштейном преобразований Лоренца и приходит к таком же выводу. А на каком основании о математическом вымосле делаете Вы?
2. Я все время только это и делаю, но пока безрезультатно.
3. Но вы то отсылали меня вообще к абстрактной литературе.
4. Электронной версии у меня нет.
Синельников.

[Someone]

SINELNIKOF в сообщении #292600 писал(а):

1. На второй странице соседней темы "Математические основы СТО" автор исходя из философии математики доказывает, что математический аппарат СТО -- это математические манипуляции наподобии доказательства 2=3, только более замаскированные, а преобразования Лоренца не имеют ничего общего с реальной действительностью.

В этой теме нет второй страницы, поскольку в ней всего 7 сообщений. В трёх же сообщениях автора темы излагается "философско-математический" бред, не имеющий отношения ни к математике, ни к физике, ни даже к философии. Просто во всех случаях, когда кто-либо высказывает отрицательное отношение к СТО, Вам мерещатся "убедительные доказательства". Как, например, в следующем.

SINELNIKOF в сообщении #292600 писал(а):

П.П. Гречаный прослеживает каждое математическое действие вывода Эйнштейном преобразований Лоренца и приходит к таком же выводу.

Вы в состоянии оценить корректность того, что пишет Эйнштейн и того, что пишет Гречаный? Недавно Вы заявили мне, что не можете разобраться в преобразованиях, которые должен уметь делать восьмиклассник.

SINELNIKOF в сообщении #292083 писал(а):

Но наблюдения показывают, что месяц Ио, по аналогии с рериодом проезда велосипедистов мимо пешеходов, равен $|\frac{150000c}{150000+30}$. То есть воспринимаемоый месяца Ио уменьшается на 15 секунд, потому что скорость света от Ио относительно Земли увеличилась на 30 км/сек.

Давайте рассмотрим аналогичную ситуацию, но посадим второго наблюдателя на Юпитер. Пусть (при той же конфигурации планет) этот наблюдатель измеряет продолжительность месяца Луны одновременно с земным наблюдателем, измеряющим продолжительность месяца Ио. Скорость света, идущего от Луны, относительно Юпитера будет равна $c=300000$ км/сек. Поэтому юпитерианский наблюдатель получит не изменённую продолжительность лунного месяца. Так? Я специально выделил заявленное Вами объяснение эффекта и его применение юпитерианским наблюдателем.

Повторю свой вопрос. Ответьте, пожалуйста.

Someone в сообщении #291706 писал(а):

SINELNIKOF в сообщении #291704 писал(а):

Можно также замерить время прохождения радиоволной дуги паралели Земли в восточном и западном направлениях. Время прохождения отрезка параллели Земли в западномнаправлении должно быть меньше чем в восточном.

А как измерить это время? Вы не могли бы написать подробнее? Возьмём, например, дугу длиной 10 км.

Вообще, предлагаю рассмотреть более абстрактную ситуацию. Пусть у нас в опломбированном вагоне едет экспериментатор. Он не имеет возможности выглянуть из вагона и определить направление и скорость движения, но по косвенным признакам предполагает, что вагон куда-то едет. Для определения направления и скорости движения он хочет измерить разность времени распространения света в противоположных направлениях. Он ставит источник в центре вагона и два приёмника на разных концах, на одинаковых расстояниях от источника сигнала. Источник даёт вспышку света, приёмники её регистрируют. Опишите, пожалуйста, способ определения времени распространения света в разных направления. Или, хотя бы, как определить, до какого приёмника свет добрался раньше?

SINELNIKOF в сообщении #291682 писал(а):

Но Вы же понимаете, что без смещения изменений Е и Н на четверть периода, взаимного превращения энергий не будет происходить. И это подтверждается, по моему, уравнениями Максвелла.

Этот вопрос решается чрезвычайно просто. Берёте написанные мной решения без сдвига фаз (http://dxdy.ru/post289385.html#p289385) и подставляете в написанные там же уравнения Максвелла (полагаете в них $\vec j=\vec 0$ и $\rho=0$, так как рассматривается электромагнитная волна вдали от источников). Роторы, дивергенции, частные производные вычислять умеете? Потом пишете такое решение, которое, по Вашему мнению, "должно быть" (со сдвигом фаз на четверть периода), и тоже подставляете в уравнения. И показываете нам здесь оба результата.

SINELNIKOF в сообщении #292083 писал(а):

Опыт Майкельсона-Геля показывает вращение Земли относительно окружающей среды, в которой распространяются световые волны

Опыт Майкельсона - Геля показывает вращение относительно инерциальной системы отсчёта. Как и опыт Саньяка. Оба опыта без проблем объясняются в СТО. Вы, правда, туманно говорите, что нашли какие-то ошибки в этих объяснениях. Какие?

SINELNIKOF в сообщении #290006 писал(а):

В моих преобразованиях время и является абсолютным, одинаково течет в обоих ИСК. В подвижной ИСК имеется только сдвиг начала отсчета времени на $ut/c$, по Вашему на $t_0$, необходимое волне для прохождения отрезка OO'.

Это враки. Напомню Ваше преобразование.

SINELNIKOF в сообщении #280621 писал(а):

То есть преобразования Галилея для уравнений Максвелла должны быть несколько подправлены и выглядеть следующим образом:

$$x=x'+ut;\qquad x'=x-ut;$$

$$y=y';\qquad y'=y;$$

$$z=z';\qquad z'=z;$$

$$t=t'+ut/c;\qquad t'=t-ut/c;$$

Из последней формулы, вынеся $t$ за скобки, получаем $t'=t\left(1-\frac uc\right)$, то есть, время $t'$ идёт с другой скоростью, чем время $t$, поскольку при $u\neq 0$ будет $1-\frac uc\neq 1$.

[SINELNIKOF]

vek88 в сообщении #292198 писал(а):

3. Ваша логика не относится к делу. Я просил Вас предложить эксперимент, дискриминирующий (различающий) два подхода: Ваш и СТО. Месяц ИО звучит серьезно, но если говорить простым языком - это эффект Доплера. Т.к. скорость Земли по орбите всего около 30 км/сек - релятивистские поправки здесь порядка $10^{-8}$ - мы вряд ли их проверим. Да Вы о них и не говорите. А то, что Вы говорите по этому поводу, практически одинаково как в релятивистской теории, так и в Вашей, когда свет движется в эфире. См. эффект Доплера в Википедии.

4-5. А мое предложение Вы считаете несерьезным, мне кажется, исключительно в силу своей собственной несерьезности. Иначе Вы хотя бы озаботились придумать дискриминирующий эксперимент попроще - без МКС и подешевле. Свои затраты времени Вы считаете, а вот чужие деньги - нет. Но барину это и ни к чему - он предпочитает жить на широкую ногу - и эксперименты ставит исключительно на МКС.

3. Задача о месяце Ио и аналогичная о велосипедистах и пешеходах дает следующее решение месяца Ио$M=\frac{cT}{c\pm u}$. То есть движущееся в межпланетном пространстве расстояние между двумя соседними импульсами $cT$, должно делится на сумму скоростей света и Земли в межпланетном пространстве. Но по релятивистской формуле сложения скоростей какую бы величину к скорости света ни прибавляли, скорость света не увеличивается. Таким образом согласно релятивизму, при получении месяца Ио, $cT$ надо делить не на $c+u$, а на $c$ и никакого изменения месяца Ио быть не должно. А Вы говорите $10^{-8}$. Так что если бы релятивисты были менее упертые то никаких дополнительных экспериментов на МКС не надо было бы. А для доказательства наличичя эфира, достаточно было аберрации, изменения месяца Ио, эффекта Доплера, опыта Саньяка и опыта Майкельсона-Геля.
4-5. В соседней теме обсуждаются испытания веного двигателя на спутнике. В этом свете, думаю опыт Майкельсона на МКС провести стоит, чтобы убедиться, что СТО сто лет ведет науку в тупик.
Синельников.