Ошибки мышления

[vek88]

errnough в сообщении #290279 писал(а):

vek88 в сообщении #290039 писал(а):

Уважаемые коллеги! ... я был крайне удивлен обилием участников, ниспровергающих общепринятые взгляды.

(1) Если уж обращаться к коллегам-физикам, то для чего столько пространных рассуждений? Сразу быка за рога, и побольше простых примеров. Рисуночек, цитата автора, содержание ошибки, обсуждение. Физики говорят языком математики. А Ваше послание, извините, больше на современную философию похоже.

vek88 в сообщении #290039 писал(а):

Представим себе, что человек изучает, например, физику. И при этом несколько, в отдельности малозначительных, понятий усвоил нечетко, нестабильно и с ошибками. Например, фронт волны он понимает как "переднюю" часть волны (за фронтом волна есть, а перед фроном волны нет). Ну не понял человек, что фронт волны - это совсем другое (см. Википедия).

(2) Ну хоть единственный пример есть... Могу предложить два варианта исправления этой конкретной ситуации с "фронтом волны", и нечетким, нестабильным, с ошибками, усвоением истины.
1. Дайте точную ссылку и я исправлю Википедию.
2. Действительно, если в тазике с водой и спокойной поверхностью создаем одиночную ударную волну, то перед "фронтом волны" самой волны, и вправду, еще нет.

vek88 в сообщении #290039 писал(а):

Ведь чтобы переубедить такого человека, надо заставить его выучить, например, физику заново.

(3) Нет, учить всё заново, по-моему, преувеличение. Граничащее с наказанием. Достаточно пошагово показать логическую ошибку.

1. Поскольку Вы в своем профиле что-то говорите про Ассемблер, заключаю, что Вы знакомы с программированием (если нет, поправьте меня). Итак, я говорю о сразу нескольких, как-то влияющих друг на друга, ошибках в программе и/или системе понятий человека. Как программист, Вы знаете, что отладить программу с такими ошибками, т.е. найти и исправить эти ошибки, бывает очень сложно. Так вот, применительно к человеку, выступающему на форуме, это в высшей степени сложно - можно проследить одну ошибку, а три и более - это нужно поработать. Вы готовы этим заняться? Я нет - потому и обратился к коллегам - возможно кто-то что-либо уже знает про это.

2. У меня нет ни одного реального примера данной ситуации (множественных "коррелирующих" ошибок)! Я не знаю ни одного. Фронт волны - это пример одной конкретной ошибки, в котором я тоже не очень уверен - не смог провести трассировку ввиду множества других не известных мне ошибок у участника форума.

3. Как программист, Вы прекрасно знаете, что debug в пошаговом режиме позволяет найти лишь тривиальные ошибки программы. А если ошибка проявляется лишь в каких-то особых ситуациях, при определенном стечении обстоятельств, с наложением случайных факторов, через множество шагов (бывает, что даже воспроизвести ошибку очень не просто) - такую ситуацию рассмотреть пошагово применительно к человеку, не проявляющему доброй воли - это уже нереально.

[errnough]

vek88 в сообщении #290323 писал(а):

можно проследить одну ошибку, а три и более - это нужно поработать.

Не вижу никаких проблем. В компьютере логические цепочки достигают длин в многие миллионы операций. И ничего, логика сохраняется. В чем проблема с тремя логическими высказываниями?

vek88 в сообщении #290323 писал(а):

2. У меня нет ни одного реального примера данной ситуации (множественных "коррелирующих" ошибок)! Я не знаю ни одного. Фронт волны - это пример одной конкретной ошибки, в котором я тоже не очень уверен - не смог провести трассировку ввиду множества других не известных мне ошибок у участника форума.

Здесь всё просто. Программирование основано на логике Аристотеля. Не может шар быть одновременно в двух различных местах сразу.

У Вас суждения по всему контексту, а попробуйте ответить на простой вопрос. Ударная волна представляет собой одиночный импульс, движущийся в среде. У такого импульса есть передний фронт. Допустим, макс. значение возмущения (импульса) находится в момент $t$ в точке $A$. В точке $B$ оно будет через время $t+\Delta t$, при этом $\Delta t \gg T$, где $T$ — длительность импульса.

Я утверждаю, что перед фронтом (в точке $B$) волны нет.

Согласны или нет?

[vek88]

errnough в сообщении #290329 писал(а):

vek88 в сообщении #290323 писал(а):

можно проследить одну ошибку, а три и более - это нужно поработать.

Не вижу никаких проблем. В компьютере логические цепочки достигают длин в многие миллионы операций. И ничего, логика сохраняется. В чем проблема с тремя логическими высказываниями?

vek88 в сообщении #290323 писал(а):

2. У меня нет ни одного реального примера данной ситуации (множественных "коррелирующих" ошибок)! Я не знаю ни одного. Фронт волны - это пример одной конкретной ошибки, в котором я тоже не очень уверен - не смог провести трассировку ввиду множества других не известных мне ошибок у участника форума.

Здесь всё просто. Программирование основано на логике Аристотеля. Не может шар быть одновременно в двух различных местах сразу.

У Вас суждения по всему контексту, а попробуйте ответить на простой вопрос. Ударная волна представляет собой одиночный импульс, движущийся в среде. У такого импульса есть передний фронт. Допустим, макс. значение возмущения (импульса) находится в момент $t$ в точке $A$. В точке $B$ оно будет через время $t+\Delta t$, при этом $\Delta t \gg T$, где $T$ — длительность импульса.

Я утверждаю, что перед фронтом (в точке $B$) волны нет.

Согласны или нет?

Заключение

На основе сказанного Вами делаю следующие выводы. Постарался в максимально деликатной форме.

1. Вы не разрабатывали программные системы объемом десятки тысяч строк программных кодов. Ваш личный максимум сложности - пара тысяч строк. Соответственно, о проблемах отладки больших программных систем Вы рассуждаете как теоретик, не знакомый с реальной практикой. Поэтому понять мои аналогии ошибок мышления с программированием Вы не в состоянии.

2. В логике и просто в здравом смысле Вы тоже слабоваты, иначе Вы поняли бы в каком смысле и для чего я привел пример про фронт волны.

3. Видимо, Вы тоже принадлежите к ниспровергателям - уж больно шустро Вы хотите изменить традиционное определение фронта волны. Ведь этот пример и говорит о том, что ниспровергатели вопреки традициям понимают под фронтом волны именно фронт ударной волны. Разумеется, это их право, но хорошо бы явно сказать об этом.

Кстати, общение с Вами убедило меня, что я правильно отследил одну ошибку, а именно в понимании ниспровергателями определения фронта волны. До общения с Вами я в этом не был уверен. А теперь вижу - попал прямо в больное место.

ЗЫ. Посмотрите на формулу Д'Аламбера и при соответствующих начальных условиях, имитирующих удар, Вы найдете ответ на Ваш вопрос. Хотя этот Ваш вопрос не имеет никакого отношения к теме.

[master]

vek88 в сообщении #290335 писал(а):

1. Вы не разрабатывали программные системы объемом десятки тысяч строк программных кодов. Ваш личный максимум сложности - пара тысяч строк. Соответственно, о проблемах отладки больших программных систем Вы рассуждаете как теоретик, не знакомый с реальной практикой. Поэтому понять мои аналогии ошибок мышления с программированием Вы не в состоянии.

количество строк программного кода, не есть показатель.
И словосочетание "ошибки мышления" слишком размыто.
Человек может не верно понимать термин, иметь не верное суждение о событии(причины и механизмы).
И перед тем как рассуждать о мышлении надо хотя бы знать что это такое.
Сможете доказать теорему Ферма имея натуральную единицу и операцию сложения?

[vek88]

master в сообщении #290544 писал(а):

vek88 в сообщении #290335 писал(а):

1. Вы не разрабатывали программные системы объемом десятки тысяч строк программных кодов. Ваш личный максимум сложности - пара тысяч строк. Соответственно, о проблемах отладки больших программных систем Вы рассуждаете как теоретик, не знакомый с реальной практикой. Поэтому понять мои аналогии ошибок мышления с программированием Вы не в состоянии.

(1) количество строк программного кода, не есть показатель. Счет времени пошел.
(2)И словосочетание "ошибки мышления" слишком размыто.
(3) Человек может не верно понимать термин, иметь не верное суждение о событии(причины и механизмы).
(4) И перед тем как рассуждать о мышлении надо хотя бы знать что это такое.
(5) Сможете доказать теорему Ферма имея натуральную единицу и операцию сложения?

Хотите поупражняться во флейме - прелестно, помогу.

1. Даю Вам сутки на написание того, что есть показатель.
2. Данное Ваше утверждение размыто еще больше.
3. Именно это с Вами случилось.
4. Перед тем как рассуждать о чем-либо и учить других, нужно научиться рассуждать и получить элементарные знания о предмете рассуждения.
5. Смогу, после того, как Вы ее докажете, имея нуль и операцию вычитания.

[master]

vek88

vek88 в сообщении #290561 писал(а):

5. Смогу, после того, как Вы ее докажете, имея нуль и операцию вычитания.

Это не возможно. В отличие от того что я спросил у вас.

vek88 в сообщении #290561 писал(а):

4. Перед тем как рассуждать о чем-либо и учить других, нужно научиться рассуждать и получить элементарные знания о предмете рассуждения.

Забавно, а с чего вы взяли что я не владею тем и другим.(как раз сейчас отправляюсь вбивать эти элементарные знание в головы нерадивых).

vek88 в сообщении #290561 писал(а):

3. Именно это с Вами случилось.

Часто бывало первое, а насчет второго вы пожалуй погорячились.

vek88 в сообщении #290561 писал(а):

1. Даю Вам сутки на написание того, что есть показатель.

Спасибо!
Предпочетаю когда люди понимают сами.

[Chifu]

Т.к. "профессия учёного" передаётся с помощью "невидимого колледжа", т.е. через контактс с действующими учёными, а не через учебники, то опровергают физику в основном те, кто изучал физику самостоятельно по учебникам и не получил фудаментального образования. По моим наблюдениям даже радиоэлектронику так как надо изучить самостоятельно невозможно. При самостоятельном обучении человек приобретает массу случайных заблуждений, которые приходят в голову при чтении учебников. При обучении в вузе эти заблуждения удаляются при общении с преподавателем, при общении с действующими учёными передаётся научный метод, который иначе приобрести невозможно, т.к. носителями специализированного научного метода являются только действующие учёные в этой специализации. Тот кто изучает самостоятельно просто не может понять где он делает ошибки, а переучивать сформировавшегося человека сложно.

[master]

Chifu
Согласен.
Но при этом необходимо прививать умение самостаятельно разбираться в материале.
А то часто бывало разжуешь все - "понимаю", попросишь прочитать и объяснить - "непонятно".

[Виктор Ширшов]

Chifu в сообщении #290566 писал(а):

Т.к. "профессия учёного" передаётся с помощью "невидимого колледжа", т.е. через контактс с действующими учёными, а не через учебники,

Сегодня "профессию" учёного в основном получают по наследству, кумовству и знакомству, а ещё через постель.

[master]

Виктор Ширшов в сообщении #290651 писал(а):

Сегодня "профессию" учёного в основном получают по наследству, кумовству и знакомству, а ещё через постель.

И такое тоже бывает.

[Quantrinas]

master в сообщении #290653 писал(а):

И такое тоже бывает.

Редко, даже если где-то такое возможно, то не те доходы.

[Виктор Ширшов]

Quantrinas в сообщении #290656 писал(а):

Редко, даже если где-то такое возможно, то не те доходы.

С давних пор это было и есть сплошь и повсюду.

[vek88]

Виктор Ширшов в сообщении #290683 писал(а):

Quantrinas в сообщении #290656 писал(а):

Редко, даже если где-то такое возможно, то не те доходы.

С давних пор это было и есть сплошь и повсюду.

В подтверждение, хочу напомнить старую мудрость:

Истина вечна, и никакого прогресса в ней быть не может!

С уважением,
Vek88

ЗЫ. Хотел наехать на уважемого master. Но посмотрел, почитал, что пишут - и остыл. Жизнь ученого - это полная жопа. Особенно в наше время. Но, возможно, я ошибаюсь - жопа для ученых была всегда. Или было даже хуже - костер и прочие прибамбасы.

Короче, всех с праздником 4-х-дневного загула.

[Quantrinas]

Виктор Ширшов в сообщении #290683 писал(а):

С давних пор это было и есть сплошь и повсюду.

Не знаю, что Вы имеете в виду.
Ни в институте РАН, где я работал раньше, ни в европейском университете, где я работаю сейчас, это не играло и не играет существенной роли.

[Виктор Ширшов]

Quantrinas в сообщении #290732 писал(а):

Не знаю, что Вы имеете в виду.
Ни в институте РАН, где я работал раньше, ни в европейском университете, где я работаю сейчас, это не играло и не играет существенной роли.

Роли не играет, но присутствует. Далеко за примером ходить не надо:
post290546.html#p290546.
По моему, семейственность налицо.