Эм волны в электрическом поле.

[SINELNIKOF]

EEater в сообщении #283420 писал(а):

Волновой фронт, параллельный линии движения, останется параллельным и при изменении скорости. Откуда аберрация, а?

А с чего Вы взяли, что волновой фронт остается параллельным? Как волновые фронты так и направления, световые и дождевые, поворачивается на угол, тангенс которого равен относшению скорости движения приемника к скорости света или падения дождевых капель на Землю. Отсюда и аберрация.

EEater в сообщении #283420 писал(а):

SINELNIKOF в сообщении #283412 писал(а):

Преломление из-за изменения скорости света в среде -- при прохождении линзы. Зедесь скорость как была так и остлась с. Только была она относительно неподвижной электросферы, а теперь стала -- относительно движущейся.

Но ведь словами, без математического обоснования, ничего не докажешь. Вы сами-то уверены?

Что-то в Вашем FAQе я математических обоснований Ваших рассужедений не обнаружил. Или Вам можно и без математики?

EEater в сообщении #283420 писал(а):

SINELNIKOF в сообщении #283412 писал(а):

Правильно впрямую измерить электрическую напряженность электросферы не получается, но по проходящим в нем световым волнам, при аберрации, изменении месяца Ио, в опытах Саньяка и Майкельсона-Геля электросферы обнаруживаются.

Да ничего такого не обнаруживается. Даже если, по Вашему мнению, эти факты свидетельствуют о присутствии чего-то вроде увлекаемого эфира, то причем тут электросферы? По принципу Паниковского - "а что же иначе?"

Увлечением абсолютного эфира весь комплекс известных экспериментов не объяснишь, а электросферами объясняются.

EEater в сообщении #283420 писал(а):

SINELNIKOF в сообщении #283412 писал(а):

Потому что в создании электросферы МКС участвуют лишь ее избыточные заряды, а в создании электросферы Земли -- все имеющиееся в ней сдвинутые заряды, как положительные, так и отрицательные.

Это что-то новое в электричестве, мне недоступно. Я считал, что поле характеризуется напряженностью поля; оказывается - еще чем-то мистическим.

А о таком понятии в электричестве, как емкость конденсатора или аккумулятора, котороя к полю пока не применяется, Вы похоже и не слышали? Представьте себе два электрических поля одниаковой напряженности, но одно создано Землей, а другое килограмовым зарядом. Как Вы думаете: эти поля будут равноценны?

EEater в сообщении #283420 писал(а):

SINELNIKOF в сообщении #283412 писал(а):

Ошибочно считая, что уравнения Максвелла неинвариантны классическим преобразованиям Галилея, и их нельзя переводить другую ИСО, Лоренц

С этой "ошибкой" были согласны все физики, да и сейчас согласны. Понятно, все идут не в ногу.

А Вы имеете возможность указать на мои ошибки в утверждениях о инвариантности уравнений Максвелла подправленным преобразованиям Галилея. Но у Вас своего мнения нет ни по одному вопросу. А самый убедительнрый Ваш аргумент ОБС (одна бабка сказала).

EEater в сообщении #283420 писал(а):

SINELNIKOF в сообщении #283412 писал(а):

Позже Эйнштейн, исходя из постулата об абсолютности скорости света, в "К электродинамике..." некорректно вывел преобразования Лоренца математически.

А мужики-то и не знают! Что некорректно. Все думают, что корректно.

Вы и мужики, которые во дворе козла забивают действительно не знают. А вот в соседней теме "Математические основы ТО" говорится, что вывод Эйнштейном преобразований Лоренца аналогичен детским математическим манипуляциям, доказывающим, что дважды два равно пяти. Или в соседние темы, особенно где критикуется ТО, Вы принципиально не заглядываете. А П.П. Гречаный в "Сто лет дороги в никуда. Конец специальной теории относительности". М, "Новый ценр" 2003г. детально проанализировал каждое математическое действие вывода Эйнштейном преобразований Лоренца и показал его не корректность.

EEater в сообщении #283420 писал(а):

SINELNIKOF в сообщении #283412 писал(а):

Что же касается механических движений, как например прохождение капель через пространство движущегося вагона, то я их привожу только для наглядности.

Вы опять не поняли. Снова объясняю.
1) Ваши рассуждения о ковариантности уравнений электродинамики вы проводите, беря не сами эти уравнения (как это сделал Лоренц в статье "Электромагнитные явления в системе, движущейся с любой скоростью, меньшей скорости света"), а их решения.

Вот Вы и покажите здесь, как это сделал Лоренц и мы обсудим.

EEater в сообщении #283420 писал(а):

2) Но эти решения являются также решениями много каких уравнений, в том числе и уравнений механики, и описывают также механические волны, например, в упругой среде.
3) Получается, что выводы, которые Вы делаете (не будем говорить - верные или нет) относятся к любому волновому движению, в том числе механическому? Да или нет?
4) Если да, то о чем Вы, собственно?

Совершенно верно, рассматриваемые решения одинаковы для любой волны и в любой среде. Хрошо, что Вы это понимаете. Но почему-то не можете понять что и преобразования Лоренца применимы для уравнения и его решения тоже любой волны. То есть, если применить преобразования Лоренца к распространению звуковой волны, то уравнение звуковой волны будет инвариантно преобразованиям Лоренца, и скорость звука тоже будет абсолютна, то есть одинакова в любой ИСО. Но против абсурдноти этого вывода, очевидно, не будет спорить даже самый отявленный релятивист. Об этом собственно и идет речь, в этом я и хочу Вас убедить. А насчет того что я рассматриваю не сами уравнения Максвелла, а их решение могу сказать следующее. По моему, чтобы анализировать любое дифференциальное уравнение, какими и являются уравнения Максвелла, необходимо сначала найти их решение, которое более наглядно описывает процесс. Что можно сказать о уравнениях Максвелла не глядя на их решение? Только что электрическая и магнитная напряженности эм поля меняются в пространстве и времени по какому то закону. Найдя же рещение уравнений Максвелла, и подставляя в него интересующие нас координаты и время, мы можем получить конкретные значения напряженносте в конкретных точках пространства и в определенное время и сравнивать их.

EEater в сообщении #283420 писал(а):

SINELNIKOF в сообщении #283412 писал(а):

Иное предположил Эйнштейн...

Прекратите, мы обсуждаем опыт Саньяка в нерелятивистском приближении, причем тут Эйнштейн? До Эйнштейна Вам далеко, Вы пока что не разобрались в обычной школьной физике.

Вы опускаетесь в споре на уровень Паниковского с Балагановым: "А ты кто такой?"

EEater в сообщении #283420 писал(а):

SINELNIKOF в сообщении #283412 писал(а):

получается, что в ИСО лаборатории встречные лучи света должны приходить в исходную точку не одновременно, как и в ИСО перона у Эйнштейна, а в ИСО интерферометра Саньяка -- одновременно, как и в ИСО вагона у Эйнштейна.

Вы бредите? Вам много раз говорили, что система отсчета вращающегося интерферометра это не ИСО. Причем тут аналогия с вагоном? Вращающиеся СО неравноправны - это известно любому школьнику.

Похоже я поспешил с выводом о прозревании слепых котят. Этот котенок не прозреет никогда. Любому школьнику известно так же, что абсолютно инерциальных СО в природе не существует, а прямолинейное движение это то же движение по окружности, но с бесконечным радиусом. И одну и туже ситуацию в опыте Саньяка и в движущемся вагоне по разному объяснять не допустимо, потому что оба эти движения в принципе по окружностям, но с разными радиусами.

EEater в сообщении #283420 писал(а):

SINELNIKOF в сообщении #283412 писал(а):

Осталось догадаться, что такого не может быть и в мысленных экспериментах Эйнштейна с движущемся вагоном.

Мысленные эксперименты Эйнштейна основаны на реальных экспериментах великолепных физиков. Ничего, что бы им противоречило, не обнаружено до сих пор.

Мысленные эксперименты Эйнштейна подогнаны к отрицательному результату опыта Майкельсона , где эфирный ветер не обнаруживается. На самом же деле, если бы точности интерферометра Майкельсона хватало, то эфирный ветер в опыте с движущимся вагоном, как и в опыте Саньяка, был бы обнаружен. Рассуждения же Эйнштейна надуманы, так чтобы эфирного ветра, как и в опыте Майкельсона не было. Приведите мне хоть один известный Вам эксперимент, объясняющий мысленный опыт Эйнштейна с движущимся ваконом и неподвижным пероном.
Синельников.

[EEater]

SINELNIKOF в сообщении #284268 писал(а):

А с чего Вы взяли, что волновой фронт остается параллельным?

Да с того, что это линия - геометрическое место точек с одинаковой фазой. От того, что мы наблюдаем обочину из движущегося автомобиля, она не перестает быть параллельной его линии движения.
На самом деле фронт не параллелен - но это объясняется как раз СТО (относительностью одновременности).

SINELNIKOF в сообщении #284268 писал(а):

Что-то в Вашем FAQе я математических обоснований Ваших рассужедений не обнаружил. Или Вам можно и без математики?

Потому что я ничего не открыл - всего лишь популярно разъясняю то, что можно найти в любом учебнике с горой формул. А Ваши построения где обоснованы расчетами?

SINELNIKOF в сообщении #284268 писал(а):

Увлечением абсолютного эфира весь комплекс известных экспериментов не объяснишь, а электросферами объясняются.

Весь комплекс отлично объясняется без всякого эфира.

SINELNIKOF в сообщении #284268 писал(а):

А вот в соседней теме "Математические основы ТО" говорится, что вывод Эйнштейном преобразований Лоренца аналогичен детским математическим манипуляциям, доказывающим, что дважды два равно пяти.

А причем тут беседы неучей в какой-то теме? Я имел в виду физиков.

SINELNIKOF в сообщении #284268 писал(а):

А П.П. Гречаный в "Сто лет дороги в никуда. Конец специальной теории относительности". М, "Новый ценр" 2003г. детально проанализировал каждое математическое действие вывода Эйнштейном преобразований Лоренца и показал его не корректность.

Такие источники я если и читаю, то до первой ошибки, и потом вываливаюсь. Это происходит всегда на второй странице...
Я с Вами дискутирую или с Гречаным?

SINELNIKOF в сообщении #284268 писал(а):

Вот Вы и покажите здесь, как это сделал Лоренц и мы обсудим.

Ничего себе! Там несколько страниц громоздких формул. Вполне можете прочесть сами.

SINELNIKOF в сообщении #284268 писал(а):

Совершенно верно, рассматриваемые решения одинаковы ...
сравнивать их.

Не хочу пока анализировать этот абзац. Просто констатирую, что на мой вопрос Вы ответили: да, мои рассуждения относятся к любому волновому движению, не только к электромагнитному, но и механическому.
Тогда расшифровываю свой вопрос номер 4, которого Вы, похоже, не поняли.
Физики различают законы механики и законы электромагнетизма в отношении их преобразования к другим СО - они вели себя различно. Именно отсюда и выросла СТО. Об этом написаны горы книг - от серьезных до популярных.
По-Вашему выходит, что различия нет.
Скажите: Вы уверены, что Вы вообще-то в теме?

SINELNIKOF в сообщении #284268 писал(а):

Любому школьнику известно так же, что абсолютно инерциальных СО в природе не существует

Не существует в природе вообще никаких СО - это абстракция. Также не существует и гармонических колебаний (которыми Вы пытались что-то доказать)... Вы имеете понятие о научных методах?

SINELNIKOF в сообщении #284268 писал(а):

а прямолинейное движение это то же движение по окружности, но с бесконечным радиусом.

Да ну??? А что такое "бесконечный радиус"? Чему он равен?

SINELNIKOF в сообщении #284268 писал(а):

И одну и туже ситуацию в опыте Саньяка и в движущемся вагоне по разному объяснять не допустимо, потому что оба эти движения в принципе по окружностям, но с разными радиусами.

Объясните, где тут "одна и та же ситуация"? Абсолютно разная.
Повторяю сотый раз. В опыте Саньяка два луча испущены в разные стороны и обегают кольцо. За это время оно провернется, источник сместится, и лучи окажутся в источнике не одновременно. Это очевидно и ребенку.
Хорошо: а при каком условии они могли бы сойтись там одновременно?
Ответ тоже очевиден: только если скорости лучей в обе стороны неодинаковы, то есть скорость лучей изменилась соответственно линейной скорости источника. Так, будто это два шарика, и тот, который движется по направлению вращения, получил добавочную скорость от старта, а другой - совсем наоборот.
Но независимость скорости света от движения источника это постулат СТО.
Тогда как можно утверждать, что из СТО следует одновременность лучей в упомянутой точке???

SINELNIKOF в сообщении #284268 писал(а):

Мысленные эксперименты Эйнштейна подогнаны к отрицательному результату опыта Майкельсона , где эфирный ветер не обнаруживается.

SINELNIKOF в сообщении #284268 писал(а):

Приведите мне хоть один известный Вам эксперимент, объясняющий мысленный опыт Эйнштейна с движущимся ваконом и неподвижным пероном.

Сопоставьте эти две фразы, и избавьте меня от комментариев.

[SINELNIKOF]

EEater в сообщении #284287 писал(а):

SINELNIKOF в сообщении #284268 писал(а):

А с чего Вы взяли, что волновой фронт остается параллельным?

Да с того, что это линия - геометрическое место точек с одинаковой фазой. От того, что мы наблюдаем обочину из движущегося автомобиля, она не перестает быть параллельной его линии движения.
На самом деле фронт не параллелен - но это объясняется как раз СТО (относительностью одновременности).

На самом деле фронт волны падающего дождя -- это плоскость одинаковой фазы, и она паралельна направлению движения вагона, когда мы наблюдаем отвесный дождь, или такой же луч света от звезды, только когда вагон неподвижен. Луч света и падающий дождь при этом перпендикулярны направлению движения вагона. При движении же вагона падающий свет, дождь и их фронты поворачиваются на угол аберрации. Причем поворот этот происходит из-за векторного сложения скоростей света или дождя со скоростью вагона, а не ввиду Вашей пресловутой относительности одновременности. Одновременность она и есть одновременность -- абсолютная в любой ИСО.

EEater в сообщении #284287 писал(а):

SINELNIKOF в сообщении #284268 писал(а):

Увлечением абсолютного эфира весь комплекс известных экспериментов не объяснишь, а электросферами объясняются.

Весь комплекс отлично объясняется без всякого эфира.

Без всякого эфира Эйнштейну и Вам приходится придумывать для этих объяснений пресловутые относительность одновременности и другие релятивистские эффекты, которые в природе на самом деле не существуют. С помощю же электросфер все оптические эффекты объясняются классической физикой безо всяких релятивистских эффектов, на что я Вам и пытаюсь открыть глаза.

EEater в сообщении #284287 писал(а):

SINELNIKOF в сообщении #284268 писал(а):

А вот в соседней теме "Математические основы ТО" говорится, что вывод Эйнштейном преобразований Лоренца аналогичен детским математическим манипуляциям, доказывающим, что дважды два равно пяти.

А причем тут беседы неучей в какой-то теме? Я имел в виду физиков.

SINELNIKOF в сообщении #284268 писал(а):

А П.П. Гречаный в "Сто лет дороги в никуда. Конец специальной теории относительности". М, "Новый ценр" 2003г. детально проанализировал каждое математическое действие вывода Эйнштейном преобразований Лоренца и показал его не корректность.

Такие источники я если и читаю, то до первой ошибки, и потом вываливаюсь. Это происходит всегда на второй странице...
Я с Вами дискутирую или с Гречаным?

Вот поэтому Вы никогда и не прозреете, разве только псле того, как это признает официоз. И опять будете ссылаться на учебники, трактующие уже противоположное. Если бы так же поступали все, Эйнштейна и Ваши бредни оставались бы истиной в последней инстанции вечно. В отличии же от Вас я и многие другие читают кажущиеся бредни доконца, и только поэтому находят их слабые места. В отличии от Вас PapaKarlo читает мои для него тоже бредни до конца. Поэтому его доводы несравнимо убедительнее вашего детского лепета.

EEater в сообщении #284287 писал(а):

SINELNIKOF в сообщении #284268 писал(а):

Вот Вы и покажите здесь, как это сделал Лоренц и мы обсудим.

Ничего себе! Там несколько страниц громоздких формул. Вполне можете прочесть сами.

Я то смогу, но Вы указали бы мне на конкретные мысли Лоренца, противоречащие моим доводам, против которых бы я Вам возражал. Но Вы похоже просто не состоянии осмысленно проанализировать работу Лоренца в контексте противоречий с моими доводами.

EEater в сообщении #284287 писал(а):

SINELNIKOF в сообщении #284268 писал(а):

Совершенно верно, рассматриваемые решения одинаковы ...
сравнивать их.

Не хочу пока анализировать этот абзац. Просто констатирую, что на мой вопрос Вы ответили: да, мои рассуждения относятся к любому волновому движению, не только к электромагнитному, но и механическому.
Тогда расшифровываю свой вопрос номер 4, которого Вы, похоже, не поняли.
Физики различают законы механики и законы электромагнетизма в отношении их преобразования к другим СО - они вели себя различно. Именно отсюда и выросла СТО. Об этом написаны горы книг - от серьезных до популярных.
По-Вашему выходит, что различия нет.
Скажите: Вы уверены, что Вы вообще-то в теме?

Ясно, как Вы можете анализировать этот абзац, если дальше второй строки Вы его не читали. Я то Ваш вопрос понял, тем более в нем нет ничего оригинального. А вот Вы до сих пор не поняли, что в этом споре на конкретных примерах я как раз и доказываю, неправомерность различного подхода к распространению электромагнитных волн и других. И из Вашего последнего вопроса следует, что Вы до сих пор в тему не вехали, и поэтому кроме общих слов ничем конкретно возразить не можете.

EEater в сообщении #284287 писал(а):

SINELNIKOF в сообщении #284268 писал(а):

Любому школьнику известно так же, что абсолютно инерциальных СО в природе не существует

Не существует в природе вообще никаких СО - это абстракция. Также не существует и гармонических колебаний (которыми Вы пытались что-то доказать)... Вы имеете понятие о научных методах?

СО -- действительно абстракция, но тела и среды отсчета инерциальные в определенном приближении, к которым привязываются СО существуют в реальности. Судя по тому, что я нашел ошибку у Эйнштейна, я научными методами владею. А какое Вы понятие имеете о научных методах, можно судить по тому что Вы не можете разобраться в ошибке Эйнштейна, даже после указания на нее.

EEater в сообщении #284287 писал(а):

SINELNIKOF в сообщении #284268 писал(а):

а прямолинейное движение это то же движение по окружности, но с бесконечным радиусом.

Да ну??? А что такое "бесконечный радиус"? Чему он равен?

Бесконечности! Вы похоже с таким математическим понятием не знакомы!

EEater в сообщении #284287 писал(а):

SINELNIKOF в сообщении #284268 писал(а):

И одну и туже ситуацию в опыте Саньяка и в движущемся вагоне по разному объяснять не допустимо, потому что оба эти движения в принципе по окружностям, но с разными радиусами.

Объясните, где тут "одна и та же ситуация"? Абсолютно разная.

Объясняю в сто первый раз для особо непонятливых. Только к Вам убедительная прозба: прочитать эти доводы до конца. Интерферометр Саньяка в ИСО лаборатории вращается по окружности радиуса r, так же как и вагон Эйнштейна едет по окружности радиуса $\infty$ (Вам понятен этот знак?) в ИСО перона. Из точки кольца А испускаются два луча света в противоположных направлениях, из середины вагона -- тоже. Пройдя длину кольца лучи света встречаются в той же точке А. Так как свет со скоростью $c$ не ползет по кольцу, а распространяется в окружающем кольцо пространстве, а кольцо в этом пространстве движется, то встретившиеся в точке А лучи света пройдут в окружающем пространстве разные расстояния, и поэтому придут в точку А со сдвигом фаз. Что и фиксирует опыт Саньяка. Так как в мысленном опыте Эйнштейна прихода лучей света после обхода всей Вселенной не дождешся, у передней и задней стенок поставлены отражающие зеркала. В результате того что лучи света со скоростью $c$ не ползут по полу вагона, а распространяются в окружающем пространстве, а вагон движется в этом пространстве, то противоположные лучи света как и в опыте Саньяка, придут в центр вагона, пройдя в окружающем пространстве разные расстояния, и попадут на экран со сдвигом фаз. Что Эйнштейн мысленно и фиксирует. Вы согласны с полной аналогией рассматриваемых ситуаций? Теперь переходим в СО кольца в опыте Саньяка и в СО вагона Эйнштена. Так как кольцо Саньяка вращается в окружающем пространстве, а свет со скоростью $c$ распространяется в этом пространстве, а не ползет с этой скоростью по поверхности кольца, то противоположные лучи света встретятся в исходной точке кольца со сдвигом фаз, так как пройдут в окружающем пространстве за одно и то же время разные расстояния. Что и фиксирует опыт Саньяка и в СО кольца, причем с тем же эффектом количественно. Теперь рассмотрим мысленный опыт Эйнштейна в СО движущегося вагона. Луч света так же как и в СО перона со скоростью $c$ распространяется в окружающем пространстве. Вагон же в этом пространстве движется. Поэтому противоположные лучи света встретятся в центре вагона, пройдя в окружающем пространсте разные расстояния, как и в СО перона. И никакой разници нет , в какой СО мы эту ситуацию рассматриваем. По Эйнштейну же получается, что в СО вагона луч света со скоростью $c$ либо ползет по полу вагона, либо распространяется в пространстве, которое движется вместе с вагоном. И поэтому рассматриваемые лучи света у Эйнштейна встречаются в центре вагона, пройдя одинаковые расстояния. Что луч света не ползет по полу вагона понятно наверное и ежу. Что луч света распространяется окружающем неподвижном пространстве, особенно если взять не закрытый вагон, а открытую платформу, ежу наверное тоже понятно, а вот до релятивистов не доходит. Предложенная Эйнштейном ситуация для СО вагона, возможна, очевидно, только для распространения звука, да и то только в закрытом вагоне. Даже звук на открытой платформе будет сноситься встречным воздушным потоком. И с этим Вы, очевидно, спорить не будете. Так неужели Вы думате, что даже воздух, в котором распространяется звук, не захватывается открытой платформой, а несравнимо более тонкое пространство, в котором распространяется свет, захватывается открытой платформой?

EEater в сообщении #284287 писал(а):

Повторяю сотый раз. В опыте Саньяка два луча испущены в разные стороны и обегают кольцо. За это время оно провернется, источник сместится, и лучи окажутся в источнике не одновременно.

А это уже просто очевидная чушь. Встречные лучи света фиксируются на экране интерферометра одновременно, но расстояния они к этому времени в окружающем пространстве проходят разные, отсюда и сдвиг фаз.

EEater в сообщении #284287 писал(а):

Хорошо: а при каком условии они могли бы сойтись там одновременно?
Ответ тоже очевиден: только если скорости лучей в обе стороны неодинаковы, то есть скорость лучей изменилась соответственно линейной скорости источника. Так, будто это два шарика, и тот, который движется по направлению вращения, получил добавочную скорость от старта, а другой - совсем наоборот.

Подчеркиваю еще раз. Одновременно встречные лучи света фиксируются всегда. А вот одинаковые расстояния они могут пройти только если будут со скоростью $c$ ползти по поверхности кольца.

EEater в сообщении #284287 писал(а):

Но независимость скорости света от движения источника это постулат СТО.
Тогда как можно утверждать, что из СТО следует одновременность лучей в упомянутой точке???

Абсолютно не въехали в ситуацию, плавате совершенно в другом пространстве. Независимость скорости света от движения источника -- это постулат классической физики. Эйнштей просто его повторил, но в отличии от классической физики, Эйнштей в своих дальнейших рассуждениях, при выводе преобразований Лоренца, уже никак не обосновывая допускает независимость скорости света и от движения приемника. Поэтому у него и получаются одинаковые расстояния, пройденные противополжными лучами света в СО вагона. Но при таком подходе пройденные расстояния и в опыте Саньяка должны быть одинаковыми и опыт Саньяка должен дать отрицательный результат. Но опыт Саньяка дает положительный результат. И ралятивисты, не придумав ничего лучше, вынуждены были объяснить его неинерционностью СО кольца. А что в СО кольца лучи света проходят одинаковые расстояния я и не говорил. Это говорил Эйнштейн в отношении лучей света в СО движущегося вагона. А я утверждал обратное, что и в СО вагона расстояния, пойденные светом, будут разными и
в СО вагона. А по аналогии с этим я утверждал, что если бы это было так как говорит Эйнштейн, то и в СО кольна расстояния были бы одинаковыми как и в СО вагона, и результат опыта Саньяка был бы отрицательным.

Рассматриваемые в этом сообщении вопросы относятся к теме "О инвариантности уравнений Максвелла преобразованиям Галилея", поэтому их лучше обсуждать в указанной теме. Очень бы хотелось получить комментарии на это сообщение PapaKarlo
Синельников.

[EEater]

SINELNIKOF в сообщении #284334 писал(а):

Я то смогу, но Вы указали бы мне на конкретные мысли Лоренца, противоречащие моим доводам, против которых бы я Вам возражал. Но Вы похоже просто не состоянии осмысленно проанализировать работу Лоренца в контексте противоречий с моими доводами.

Давайте для начала я отвечу только на этот вопрос.
Хотя я Вам разъяснял много-много раз. Разжевываю теперь детально.
Движения физических систем крайне многообразны. Но они не произвольны. Состояние макроскопической системы: координаты, скорости, поля - в следующий момент времени однозначно определяются таковыми в данный момент, а еще - внешними воздействиями на систему.
Физика находит эти закономерности, и выражает их в виде уравнений движения.
Весь комплекс наблюдений за природой показал, что пространство и время однородны. С этим связано то, что в математическом выражении физических законов не могут присутствовать координаты и время в явном виде, а только в дифференциальном. Поэтому физические законы это всегда дифференциальные уравнения. Таковы уравнения механики и электродинамики.
Сами по себе дифференциальные уравнения движения абсолютно ничего не говорят о реальных движениях. Чтобы получить закон движения в какой-то задаче, нужно:
1) записать уравнение применительно к этой задаче, например, подставить зависимости сил, токов и т.п. от времени;
2) произвести интегрирование систем уравнений, что представляет немалые трудности;
3) применить начальные и граничные условия.
Когда все это проделано, получим формульное выражение для зависимости координат, скоростей, полей - от времени. В физической литературе это выражение называют часто движением (не путать с уравнениями движения!).
Движение никак не может быть инвариантным по отношению к преобразованиям координат, наоборот: любой учебник физики начинается с понятия относительности движения. Относительность как раз и означает, что формула движения меняется при переходе в другую систему координат. В формулы движения координаты и время обязательно входят в явном виде!
Когда физики спорили о ковариантности уравнений электродинамики, имели в виду сами дифференциальные уравнения, и ничто иное. В своей статье Лоренц анализирует именно их.
Вы же противопоставляете Лоренцу анализ не уравнений движения, а движений. Ваш синус - это одно из бесчисленного множества возможных решений уравнений электродинамики, весьма частное. Как я выше пояснил, рассуждать о его инвариантности-неинвариантности бессмысленно, потому что движения обязательно неинвариантны. Неинвариантом является даже распространение света (скорость которого Вы упорно называете абсолютной), потому что направление распространения меняется при смене ИСО.
Надеюсь, теперь я ответил на Ваш вопрос?

-- Пт янв 29, 2010 12:14:55 --

Теперь хочу дать Вам задачку, которая покажет, откуда возникли эти сюжеты (приведшие к преобразованиям Лоренца).
Пусть имеется прямолинейная достаточно длинная цепочка одинаковых неподвижных зарядов.
В стороне от нее находится одиночный заряд, к примеру, того же знака. Понятно, что на него будет действовать сила отталкивания, ее можно рассчитать по закону Кулона.
Перейдем теперь в лабораторию, в которой вся эта установка оказывается движущейся параллельно линии цепочки зарядов. Наша цепочка превратилась в линейный ток, вокруг которого должно существовать магнитное поле. И оно действительно есть - можно убедиться магнитной стрелкой! Магнитное поле сопровождает и одиночный заряд.
Тогда в нашей новой лаборатории существует взаимодействие магнитных полей зарядов; соответствующая сила действует на одиночный заряд в направлении притяжения к цепочке. Она зависит от скорости, и при определенной скорости лаборатории отталкивание даже сменится притяжением.
Получается, что исход опыта зависит от движения наблюдателя - как такое может быть? Конечно, в действительности ничего подобного нет. Почему? Как это объясняет теория электросфер? А вот преобразования Лоренца проблему решили легко.

-- Пт янв 29, 2010 12:28:03 --

Теперь об Эйнштейне и Саньяке.

SINELNIKOF в сообщении #284334 писал(а):

Объясняю в сто первый раз для особо непонятливых. Только к Вам убедительная прозба: прочитать эти доводы до конца. Интерферометр Саньяка в ИСО лаборатории вращается по окружности радиуса r, так же как и вагон Эйнштейна едет по окружности радиуса $\infty$ (Вам понятен этот знак?) в ИСО перона.

Мне этот знак известен. Я знаю, что он означает в математических текстах. Но что в Вашем - мне непонятно. Потому что такого числа - бесконечность - не существует. А радиус может быть равен только конкретному числу.

SINELNIKOF в сообщении #284334 писал(а):

А лучи света пройдут в окружающем пространстве разные расстояния, и поэтому придут в точку А со сдвигом фаз. Что и фиксирует опыт Саньяка.

Именно это я и имел в виду, так что здесь разногласий нет.

SINELNIKOF в сообщении #284334 писал(а):

Так как в мысленном опыте Эйнштейна прихода лучей света после обхода всей Вселенной не дождешся, у передней и задней стенок поставлены отражающие зеркала. В результате того что лучи света со скоростью не ползут по полу вагона, а распространяются в окружающем пространстве, а вагон движется в этом пространстве, то противоположные лучи света как и в опыте Саньяка, придут в центр вагона, пройдя в окружающем пространстве разные расстояния, и попадут на экран со сдвигом фаз. Что Эйнштейн мысленно и фиксирует. Вы согласны с полной аналогией рассматриваемых ситуаций?

Ну и где ж тут аналогия, Вы издеваетесь??? Конечно, не согласен. Никогда лучи не вернутся в исходную точку.
Так что, пожалуйста, рассматривайте опыт в вагоне безотносительно к Саньяку.
А для этого прошу уточнить:
1) какой именно мысленный опыт Вы рассматриваете?
2) что говорит о нем Эйнштейн?
3) что имеете сказать Вы?
А то я как-то не понимаю, о чем речь.

[SINELNIKOF]

EEater в сообщении #284368 писал(а):

SINELNIKOF в сообщении #284334 писал(а):

Я то смогу, но Вы указали бы мне на конкретные мысли Лоренца, противоречащие моим доводам, против которых бы я Вам возражал. Но Вы похоже просто не состоянии осмысленно проанализировать работу Лоренца в контексте противоречий с моими доводами.

Давайте для начала я отвечу только на этот вопрос.
Хотя я Вам разъяснял много-много раз. Разжевываю теперь детально.
Движения физических систем крайне многообразны. Но они не произвольны. Состояние макроскопической системы: координаты, скорости, поля - в следующий момент времени однозначно определяются таковыми в данный момент, а еще - внешними воздействиями на систему. Физика находит эти закономерности, и выражает их в виде уравнений движения.
Весь комплекс наблюдений за природой показал, что пространство и время однородны. С этим связано то, что в математическом выражении физических законов не могут присутствовать координаты и время в явном виде, а только в дифференциальном. Поэтому физические законы это всегда дифференциальные уравнения. Таковы уравнения механики и электродинамики.
Сами по себе дифференциальные уравнения движения абсолютно ничего не говорят о реальных движениях. Чтобы получить закон движения в какой-то задаче, нужно:
1) записать уравнение применительно к этой задаче, например, подставить зависимости сил, токов и т.п. от времени;
2) произвести интегрирование систем уравнений, что представляет немалые трудности;
3) применить начальные и граничные условия.
Когда все это проделано, получим формульное выражение для зависимости координат, скоростей, полей - от времени. В физической литературе это выражение называют часто движением (не путать с уравнениями движения!).
Движение никак не может быть инвариантным по отношению к преобразованиям координат, наоборот: любой учебник физики начинается с понятия относительности движения. Относительность как раз и означает, что формула движения меняется при переходе в другую систему координат. В формулы движения координаты и время обязательно входят в явном виде!
Когда физики спорили о ковариантности уравнений электродинамики, имели в виду сами дифференциальные уравнения, и ничто иное. В своей статье Лоренц анализирует именно их.
Вы же противопоставляете Лоренцу анализ не уравнений движения, а движений. Ваш синус - это одно из бесчисленного множества возможных решений уравнений электродинамики, весьма частное. Как я выше пояснил, рассуждать о его инвариантности-неинвариантности бессмысленно, потому что движения обязательно неинвариантны. Неинвариантом является даже распространение света (скорость которого Вы упорно называете абсолютной), потому что направление распространения меняется при смене ИСО.
Надеюсь, теперь я ответил на Ваш вопрос?

Похоже на комментарий философа но не физика. Я на примере показываю конкретную причину неинвариантности уравненийй Максвелла преобразованиям Галилея. А именно, уравнения Максвелла описывают распространение световой волны в пространстве. И если переходить в подвижную ИСО и рассматривать распространение волны из другой, движущейся, точки отсчета, то естественно надо учитывать запаздывание распространения волны в движущейся ИСО. Преобразования же Галелея не учитывают этого запаздывания. Поэтому уравнения Максвелла и не могут быть инвариантными преобразованиям Галилея. Кроме того я показываю, что преобразованиях Лоренца по своему учитывают запаздывание волны в подвижной ИСО через член $-ux/c^2$ в преобразовании времени. Поэтому уравнения Максвелла и инвариантны преобразованиям Лоренца, которые являются математическим выражением абсолютности скорости света. Не выходя за рамки классической физики, считая скорость света как и любую другую относительной, учесть указыванное запаздывание в преобразованиях Галилея можно через $t'=t-ut/c$, после чего уравнения Максвелла становятся инвариантными подправлненным преобразованиям Галилея.

А чем ответили Вы. Общие рассуждения вокруг да около в стиле МС Горбачева.

-- Пт янв 29, 2010 12:14:55 --

EEater в сообщении #284368 писал(а):

Теперь хочу дать Вам задачку, которая покажет, откуда возникли эти сюжеты (приведшие к преобразованиям Лоренца).
Пусть имеется прямолинейная достаточно длинная цепочка одинаковых неподвижных зарядов.
В стороне от нее находится одиночный заряд, к примеру, того же знака. Понятно, что на него будет действовать сила отталкивания, ее можно рассчитать по закону Кулона.
Перейдем теперь в лабораторию, в которой вся эта установка оказывается движущейся параллельно линии цепочки зарядов. Наша цепочка превратилась в линейный ток, вокруг которого должно существовать магнитное поле. И оно действительно есть - можно убедиться магнитной стрелкой! Магнитное поле сопровождает и одиночный заряд.
Тогда в нашей новой лаборатории существует взаимодействие магнитных полей зарядов; соответствующая сила действует на одиночный заряд в направлении притяжения к цепочке. Она зависит от скорости, и при определенной скорости лаборатории отталкивание даже сменится притяжением.
Получается, что исход опыта зависит от движения наблюдателя - как такое может быть? Конечно, в действительности ничего подобного нет. Почему? Как это объясняет теория электросфер? А вот преобразования Лоренца проблему решили легко.

Опять ни о чем не говорящие общие слова. Уравнения Максвелла описывают не взаимодействие электрических зарядов, а состояние электромагнитного поля и распространение в нем эм волны.

-- Пт янв 29, 2010 12:28:03 --

EEater в сообщении #284368 писал(а):

Так что, пожалуйста, рассматривайте опыт в вагоне безотносительно к Саньяку.
А для этого прошу уточнить:
1) какой именно мысленный опыт Вы рассматриваете?
2) что говорит о нем Эйнштейн?
3) что имеете сказать Вы?
А то я как-то не понимаю, о чем речь.

Эйнштейн рассматривает следующую ситуацию. Вагон длиной $L$ едет со скоростью $u$. В центре вагона вспыхивает лампочка. Свет доходит до передней стеноки, отражается и возвращается к центру вагона. Процесс распространения света Эйнштейн рассматривает в ИСО перона и в ИСО вагона. Естественно предположить, что свет распространяется в окружающей среде, связанной с ИСО перона. В ИСО перона свет проходит до передней стенки вагона со скоростью $c-u$ а обратно со скоростью $c+u$. Так что время прохождения светом до передней стенки Вагона и обратно равно $\frac{L/c}{1-u^2/c^2}$. Далее Эйнштейн а заним все релятивисты утверждают слеюдующую несуразицу. Будто в ИСО вагона свет проходит до передней стенки вагона и обратно со скоростью $c$ и за время $L/c$. Как будто вагон и даже открытая платформа может увлеч за собой среду перона, в которой распространяются световые волны.
Синельников.

[sf1]

Похоже, что человек просто не понимает, что означает фраза "уравнения Максвелла инвариантны относительно преобразований Лоренца". Отсюда все заблуждения и рассуждения про "запаздывание волны" и пр.

[SINELNIKOF]

sf1 в сообщении #286372 писал(а):

Похоже, что человек просто не понимает, что означает фраза "уравнения Максвелла инвариантны относительно преобразований Лоренца". Отсюда все заблуждения и рассуждения про "запаздывание волны" и пр.

Вот Вы и просветите неуча. Скажите: как понимать инвариантность уравнений относительно преообразований. Или Вы боитесь попасть в просак? По этой причине, очевидно, Ваши сообщения обычно предельно лаконичны?
Синельников.

[EEater]

sf1 в сообщении #286372 писал(а):

Похоже, что человек просто не понимает, что означает фраза "уравнения Максвелла инвариантны относительно преобразований Лоренца". Отсюда все заблуждения и рассуждения про "запаздывание волны" и пр.

Мало того, он еще и не понимает объяснений. На всякий случай считая их "комментарием философа". Хотя уж я написал предельно доступными словами...

SINELNIKOF в сообщении #286369 писал(а):

Я на примере показываю конкретную причину неинвариантности уравненийй Максвелла преобразованиям Галилея.

Повторяю то, что Вы не осилили в "комментарии философа". Уравнения Максвелла это дифференциальные уравнения. Где Вы что-то показали относительно них?

sf1 в сообщении #286372 писал(а):

Опять ни о чем не говорящие общие слова.

Как это общие? Конкретная задача. Как раз из подобной Лоренц и пришел к своим преобразованиям, а Вы не знали?

SINELNIKOF в сообщении #286369 писал(а):

Уравнения Максвелла описывают не взаимодействие электрических зарядов, а состояние электромагнитного поля и распространение в нем эм волны

Ого! А мужики-то считают, что - любые электромагнитные явления. Лоренц и занимался законами взаимодействия полей и электронов. А синусоид Ваших он нисколько нигде не писал ни разу.

SINELNIKOF в сообщении #286369 писал(а):

Далее Эйнштейн а заним все релятивисты утверждают слеюдующую несуразицу.

Ну, то есть, Вам не нравится СТО (фактически - современная физика, что делать, другой, чтобы выбрать, нету). Этим Вы не оригинальны. Я-то думал, что какие-то доводы последуют, а так неинтересно...

[SINELNIKOF]

EEater в сообщении #286446 писал(а):

[
Ну, то есть, Вам не нравится СТО (фактически - современная физика, что делать, другой, чтобы выбрать, нету). Этим Вы не оригинальны. Я-то думал, что какие-то доводы последуют, а так неинтересно...

Мне тоже не интересно с Вами беседовать, Вы абсолютно глухи. Ваши возражения лишены всякого смсла. Вот с PapaKarlo беседовать интересно, чуствуется интеллект, меня он тоже не понимает, но его возражения убедительны и глубокомысленны, есть против чего возражать, с чем спорить.
Синельников.

[Михаил Дмитриев]

SINELNIKOF в сообщении #283177 писал(а):

Луна плывет вместе со своей электросферой в электросфере Земли. Земля вместе со своей электросферой плавает в электросфере Солнца. Солнце вместе со своей электросферой и плавающими в ней электросферами планет, плывет по своей орбите в электросфере ядра нашей Галактики. Электросферы соседних Галактик плавно переходя друг в друга. Как в любой точке нашей атмосферы нет точки, свободной от воздуха, в котором распространяются звуковые волны, так и во всей Вселенной нет даже точки, свободной от электрического поля, в котором рспространяются световые волны.

У меня они называются "пространственно-временными сферами" и включают в себя все природные явления. Почему Вы их сузили только до "электро..." непонятно. И динамики (хода времени) в них не видно. Поэтому Вас так легко "отговорили" и заставили засомневаться в их существовании.

[SINELNIKOF]

Михаил Дмитриев в сообщении #290697 писал(а):

SINELNIKOF в сообщении #283177 писал(а):

Луна плывет вместе со своей электросферой в электросфере Земли. Земля вместе со своей электросферой плавает в электросфере Солнца. Солнце вместе со своей электросферой и плавающими в ней электросферами планет, плывет по своей орбите в электросфере ядра нашей Галактики. Электросферы соседних Галактик плавно переходя друг в друга. Как в любой точке нашей атмосферы нет точки, свободной от воздуха, в котором распространяются звуковые волны, так и во всей Вселенной нет даже точки, свободной от электрического поля, в котором рспространяются световые волны.

У меня они называются "пространственно-временными сферами" и включают в себя все природные явления. Почему Вы их сузили только до "электро..." непонятно. И динамики (хода времени) в них не видно. Поэтому Вас так легко "отговорили" и заставили засомневаться в их существовании.

Не отговорили, а заставили засомневаться, а это вещи разный. Уж больно исксстно и убедительно возражает Papakarlo. У меня электросфера -- это просто среда распространения света. Я с Вашими выкладками незнаком, вы очевидно придаете им более широкй смысл из каких то соображений?
Синельников.

[SvetovBoris]

SINELNIKOF
замечательная тема , если не возражаете вставлю свои пять копеек
а этот материал как мне кажется может помочь дисскусии

Стефан Маринов соэдал экспериментальную установку и промерил скорость света на поверхности земли
в разных направлениях (она оказалась разной, причём менялась в течении суток)
т.е. фактически замерил скорость эфира, а также напрвление его движения.
"Впервые методика обнаружения эфира посредством измерения однонаправленной скорости света подробно изложена в работах Стефана Маринова (Болгария, София) в 70-х годах ХХ века.

В сущности, был разработан настольный прибор на базе одного гелий-неонового лазера и синхронных модуляторов света, с помощью которого может быть измерена однонаправленная скорость света с. Этот же прибор позволяет определить абсолютную скорость v (около 290 км/c) и направление движения Солнечной системы в абсолютном пространстве, т.е. эфире. Это движение происходит в направлении созвездия Льва.

В течение длительного времени, в 1970-1980-х годах, Стефаном Мариновым была осуществлена целая серия различных экспериментов по измерению однонаправленной скорости света по методикам, принципиально отличающимся от идеи эксперимента Майкельсона - Морли. Результаты экспериментов С. Маринова с вращающимися дисками свидетельствуют в пользу факта движения Земли в абсолютном пространстве (т.е. относительно неподвижного эфира) со скоростью порядка 300 км/с.

Авторское наименование эксперимента - “coupled mirrors” experiment (эксперимент со связанными зеркалами).

Наиболее полное изложение технических вопросов в работе :
Marinov St. The velocity of light is direction dependent /Czechosl. J. Phys. 1974. B24. N9. 965-970."

пс что вы думаете об этом?

[catet]

SvetovBoris в сообщении #294370 писал(а):

Результаты экспериментов С. Маринова с вращающимися дисками свидетельствуют в пользу факта движения Земли в абсолютном пространстве (т.е. относительно неподвижного эфира) со скоростью порядка 300 км/с.
Авторское наименование эксперимента - “coupled mirrors” experiment (эксперимент со связанными зеркалами).
Наиболее полное изложение технических вопросов в работе :
Marinov St. The velocity of light is direction dependent /Czechosl. J. Phys. 1974. B24. N9. 965-970."
пс что вы думаете об этом?

Эксперимент кто-нибудь повторял?

[Vallav]

SINELNIKOF в сообщении #286369 писал(а):

Эйнштейн рассматривает следующую ситуацию. Вагон длиной $L$ едет со скоростью $u$. В центре вагона вспыхивает лампочка. Свет доходит до передней стеноки, отражается и возвращается к центру вагона. Процесс распространения света Эйнштейн рассматривает в ИСО перона и в ИСО вагона. Естественно предположить, что свет распространяется в окружающей среде, связанной с ИСО перона. В ИСО перона свет проходит до передней стенки вагона со скоростью $c-u$ а обратно со скоростью $c+u$.

Неправильно. И туда и обратно свет движется со скоростью
$c$. Вы просто забыли учесть, что передняя стенка вагона
в ИСО перона движется. И центр вагона тоже движется.

SINELNIKOF в сообщении #286369 писал(а):

Так что время прохождения светом до передней стенки Вагона и обратно равно $\frac{L/c}{1-u^2/c^2}$.

А вот это - правильно. Вы сделали четное количество ошибок и получили
правильный ответ. Такое бывает.

SINELNIKOF в сообщении #286369 писал(а):

Далее Эйнштейн а заним все релятивисты утверждают слеюдующую несуразицу. Будто в ИСО вагона свет проходит до передней стенки вагона и обратно со скоростью $c$ и за время $L/c$. Как будто вагон и даже открытая платформа может увлеч за собой среду перона, в которой распространяются световые волны.
Синельников.

А как - если без несуразицы?
Вы просто ошибаетесь, предполагая, что свет распостраняется в среде.
Среда ( если и есть ) только мешает свету распостраняться.

[SvetovBoris]

catet
"В течение длительного времени, в 1970-1980-х годах, Стефаном Мариновым была осуществлена целая серия различных экспериментов по измерению однонаправленной скорости света по методикам, принципиально отличающимся от идеи эксперимента Майкельсона - Морли. Результаты экспериментов С. Маринова с вращающимися дисками свидетельствуют в пользу факта движения Земли в абсолютном пространстве (т.е. относительно неподвижного эфира) со скоростью порядка 360 км/с. Свой фундаментальный эксперимент проф. Маринов осуществил в 1979 году в Брюсселе [1, 2]."
Ссылки:
St. Marinov, Measurement of the Laboratory’s Absolute Velocity, General Relativity and Gravitation, vol. 12, No 1, 57-65, (1980)
Ст. Маринов, Экспериментальные нарушения принципов относительности, эквивалентности и сохранения энергии. / Физическая мысль России , 1995. N2. C. 52-77.
ПАМЯТИ СТЕФАНА МАРИНОВА
П. Паппас ДОПОЛНЕНИЕ О ГИБЕЛИ МАРИНОВА
Шаров В. Экспертиза между Сциллой и Харибдой. // ИС. Промышленная собственность, N 6, 2002, с. 43-51.
Международный журнал "Deutsche Physik", N21, 1997, издававшийся Мариновым
Galilean Electrodynamics - Stefan Marinov - Special Issue Spring 1999, p. 11.
Whitney, Cynthia Kolb A Most Sobering Death - Galilean Electrodynamics, Vol. 8, no. 6, p. 102.
Phipps, Thomas E., Jr. Marinov vs. Newton's Third Law - Galilean Electrodynamics, Vol. 10, no. 1, p. 20.
Gurzadyan V.G. at al. On the Light Speed Anisotropy vs Cosmic Microwave Background Dipole: European Synchrotron Radiation Facility Measurements, - WSPC - Proceedings Compton MG11-4, 2007

Обнаруженная анизотропия позволяет выделить направление, совпадающее с направлением движения солнечной системы относительно фонового микроволнового радиоизлучения Вселенной (реликтового фона). Практически каждый год физики находят все новые и новые подтверждения открытиям Стефана Маринова, например, в 2007 году была найдена анизотропия скорости света по отношению к фоновому космическому излучению (CMB) по Комптон-эффекту [10]

Стефан Маринов явился основателем и директором Института фундаментальной физики в г. Грац (Австрия).

Свои исследования С. Маринов завершить не успел. 15 июля 1997г. профессор Стефан Маринов погиб, будучи по одной из версий, выброшенным неизвестным из окна университетской библиотеки в центре г. Грац [3, 4, 5], по другой, согласованной с местными властями - покончил жизнь самоубийством. Странным является поведение полиции, которая не сообщила родственникам Маринова о его смерти, хотя все координаты их имелись в полиции [4]. Его сын - замминистра промышленности Болгарии М. Маринов узнал о гибели отца от его друга только через 2 недели, когда проведение судмедэкспертизы уже проблематично. Преступника не нашли, а дело закрыли, как это было уже не раз в случаях покушения на жизнь изобретателей, опровергавших догматы эйнштейновской теории.