Эм волны в электрическом поле.

[PapaKarlo]

SINELNIKOF в сообщении #282119 писал(а):

Если бы Вы так же критично рассмотрели работу Эйнштейна "К электродинамикее движущихся тел" и всю СТО, Вы бы точно поняли их ошибочность. Эйнштейн в своей "К электродинамике..." неподвижные и подвижные системы координат вообще не связывает ни с какими телами, и произвольно меняет их местами. Причем скорость света у него одинакова во всех системах координат. Я же ввел гипотетическую абсолютно пустую и неподвижную ИСО

Я соглашусь с Вами в том, что терминология, используемая Эйнштейном (ein Koordinatensystem) для обозначения системы отсчета, несколько нестрога. Следует, однако, учесть следующие факторы:
- Эйнштейн последовательно использует один и тот же термин - координатная система - для обозначения СО на протяжении всей статьи. Вы же довольно свободно заменяете один термин другим; это можно рассматривать как придирку к Вам, однако с учетом непостоянства терминологии и ниже приведенного соображения это не совсем так.
- в конце 19-го - начале 20-го веков два эти термина - система координат и система отсчета - в физике были практически равноправны, т.к. классическая физика рассматривала в то время отображение реального мира на исключительно евклидово пространство и абсолютное время, никак не связанные между собой. Поэтому никаких особенных неоднозначностей в толковании того, что говорил физик, описывая движение материальной точки в системе координат (указав предварительно тип этой системы), не возникало. Именно теория относительности привела к необходимости применения более строгой терминологии и рассмотрения системы отсчета как совокупности тела отсчета, координатной системы и часов.

Между прочим, в начале статьи Эйнштейна 1905 года недвусмысленно оговорено, что он подразумевает.

Но это - более формальная сторона вопроса. Теперь - более существенная. Эйнштейн рассматривает обычно две ИСО (две координатные системы в его терминологии; однако я буду использовать термин "система отсчета", как адекватный тому, что обсуждается). При этом он подчеркивает, что это могут быть две произвольные ИСО, и что одна из них (любая по выбору, ибо ИСО равноправны) условно называется "неподвижной". Таким образом, рассуждения, которые делает Эйнштейн, вполне применимы к любой ИСО, включающей в себя произвольное тело отсчета, задающее начало координат. Собственно, это конструктивное определение обеспечивает практическую реализуемость СО и воспроизводимость экспериментов и измерений, использующих некую СО с указанным телом отсчета.

Вы же предлагаете некую "гипотетическую абсолютно пустую и неподвижную ИСО". То, что она пустая, важно для Ваших рассуждений, касающихся собственно электродинамики, поэтому "пустота" СО не столь важна; достаточно было просто оговорить, что э/м взаимодействием с иными материальными объектами можно просто пренебречь. Однако что касается абсолютной неподвижности этой ИСО, то это соображение представляется крайне надуманным, чтобы не сказать, бессмысленным. Действительно, что изменится, если из Ваших рассуждений выбросить слово "неподвижная"? Ведь движение (в рассматриваемом случае) - это изменение пространственных координат со временем, неподвижность - постоянство координат. Однако возникает резонный вопрос: координат чего? Единственный ответ, который мне приходит на ум (я пытаюсь поставить себя на Ваше место и порассуждать за Вас) - это координаты начала системы координат Вашей абсолютной ИСО. Но очевидно, что эти координаты должны отсчитываться не в Вашей ИСО, а в некоторой другой (ибо иначе тоже получается абсурд - начало координат любой СО неподвижно по определению, а не по физическим причинам); отсюда и возникает довольно кривой термин "координаты начала системы координат". Понятно, что с равным успехом можно рассматривать координаты произвольной точки, имеющей не обязательно нулевые, но постоянные во времени координаты в Вашей абсолютной ИСО; но вопрос - по отношению к чему - остается. Таким образом, нам необходима еще одна координатная система (или даже СО), по отношению к которой и можно определить "неподвижность" Вашей придуманной ИСО. Очевидно, что Ваша "абсолютно неподвижная ИСО" просто не имеет смысла.

И с практической точки зрения: чтобы описать движение произвольного объекта в придуманной Вами абсолютно пустой и неподвижной ИСО (а для других целей СО вроде бы не используется), надо все же выбрать некую точку в качестве начала отсчета координатной системы Вашей ИСО. Для повторяемости опытов этот выбор должен быть вполне определенным, материальным. Поэтому чего-то в Вашем определении существенно не хватает. И это что-то - тело отсчета, причем по идее Вашей ИСО это тело должно быть выделенным во Вселенной - оно должно быть неподвижно в абсолютной ИСО, тогда как все остальные тела вполне могут двигаться. Можете ли Вы указать такое тело? Если нет, то рассуждение Ваше опирается на совершенно неопределенное понятие, которое никак нельзя использовать.

Что можно было бы использовать в качестве тела отсчета в Вашем рассуждении (если, однако, выбросить слово "абсолютная", да и "пустая" - тоже) - это тот самый пресловутый конденсатор. Или, что еще лучше, - излучатель. И все станет на свои места - по крайней мере, в базовых понятиях и постановочных рассуждениях, касающихся исключительно кинематики. Но с электродинамикой так просто не получается.

SINELNIKOF в сообщении #282119 писал(а):

А вообще согласно моему мировозрению абсолютное пространство это не физичесое понятие а философское. Абсолютное пространство никак не может быть обнаружено.

Вот видите, а Вы зачем-то вводили это странное понятие, которое, оказывается, ни отношения к физике не имеет, ни описывает что-либо обнаружимое. О чем и речь - выбросите это бесполезное (по Вашему же признанию) понятие.

Впрочем, Вы опять легко меняете терминологию - в одном и том же абзаце у Вас речь шла о некоей гипотетической абсолютно пустой и неподвижной ИСО, а спустя два предложения - вдруг об асболютном пространстве. Вы имели в виду одно и то же?

SINELNIKOF в сообщении #282119 писал(а):

Я же ввел ... ИСО, чтобы поместить в ней конденсатор с его стационарном электрическим полем. Затем в это электрическое поле поместил электрический вибратор, который колеблет стационарное электрическое поле.

Вот здесь-то и видно, что с электродинамикой так просто не получится - как я уже писал, Вам стоит для начала разобраться с азами этого раздела физики.

Конденсатор с его стационарным полем вполне можно выбросить из Ваших рассуждений - ничего принципиально с полем, созадаваемым вибратором Герца, не изменится. Вам в рассуждениях поле конденсатора потребовалось лишь потому, что Вы исходите из совершенно неверной предпосылки, что "электрический вибратор, который колеблет стационарное электрическое поле". Если Вы хотя бы на короткое время допустите, что Вы можете ошибаться, и наберетесь терпения, чтобы довести до конца обуждение этого простого вопроса, я надеюсь, что смогу показать Вам Вашу ошибку.

1) Итак, вначале был конденсатор с его стационарным электрическим полем. Вибратора еще не было, он был помещен потом. Для наличия стационарного электрического поля вибратор не нужен, не так ли?

2) Если так, то ответьте хотя бы себе на вопрос: откуда берется это поле? Я думаю, из курса физики Вам известно, что не конденсатором единым живо электростатическое поле - оно создается электрическими зарядами. В данном случае - зарядами на пластинах конденсатора. Если Вы с этим согласны, пойдем далее.

3) Пусть конденсатор медленно движется в СО, связанной с наблюдателем (пусть это будет, к примеру, Синельников с прибором, позволяющим измерять напряженность электрического поля). И пусть кондесатор будет не настолько большим, чтобы наблюдателю удалось поместиться внутри конденсатора; таким образом, наблюдатель измеряет электрическое поле, создаваемое конденстором не между пластинами, а снаружи. По мере удаления конденсатора от наблюдателя последний отметит, что напряженность электрического поля уменьшается. Если же конденсатор решит вернуться к наблюдателю, то измеряемая последним напряженность электрического поля будет увеличиваться. Согласны ли Вы с этим? Если да, идем дальше.

4) Собственно говоря, поле, как уже сказано, создают заряды, находящиеся на пластинах конденсатора, а не конденсатор как таковой (если конденсатор разряжен, то и напряженность поля равно нулю). Поэтому ничто не мешает нам заменить конденсатор на маленькое заряженное тело (в пределе - точечный заряд), которое движется по отношению к наблюдателю. И в соответствии с расстоянием до наблюдателя (пока считаем движение заряда очень медленным) меняются показания прибора наблюдателя. Если заряд движется туда-сюда, то и напряженность поля меняется "туда-сюда" - то уменьшается, то увеличивается.

5) А если еще учесть, что скорость распространения взаимодействия конечна и равна $c$, то более точное рассмотрение ускоренного (колебательного) движения заряда и приведет нас к вибратору Герца и изменению напряженности поля в пространстве и времени, описываемому соответствующим уравнением. И окажется, что имеется и поле, и э/м волны (специфическая зависимость параметров этого поля от пространственных и временной координат) без всякого конденсатора и без всякого стационарного электрического поля.

6) Разумеется, если все же добавить Ваш огромный конденсатор со своим зарядом, то будет дополнительно и стационарное поле. И будут два поля - создаваемое вибратором и создаваемое конденсатором - складываться по принципу суперпозиции, ибо с точки зрения электродинамики Максвелла и по результатам многочисленных опытов выполняется этот принцип, что отражается линейностью соответствующих уравнений.

7) Вы можете сказать, что в своем рассуждении я подменил Ваш огромный конденсатор, в который и папа с мамой поместились бы, махоньким, а потом и вовсе свел его к точечному заряду. Да, так оно и было. Но я же вернул Ваш конденсатор на место. А поле вибратор создает и без конденсатора - ибо поле создается зарядами. И именно это описывают уравнения Максвелла (ответ на Ваш давнишний вопрос): как параметры поля связаны с зарядами. Например, как потенциал поля связан с зарядами:

$\square A_{\mu}=\frac{j_{\mu}}{\varepsilon_0}$

$\bigtriangledown_{\mu}j_{\mu}=0$

8) Но описание напряженности поля в электромагнитной волне никакими подстановками координат и времени в это уравнение не получить: надо задать распредение зарядов $j_{\mu}$ и решить дифференциальные уравнения Максвелла; вот тогда-то и получатся другие уравнения, которые для определенного случая будут описывать э/м волну (но для других случаев могут и не описывать - например, в случае электростатического поля).

Если Вы согласны с этим, то и рассуждения типа "Электросферы же космических мегаобъектов, могут быть обнаружены по распространению в них со скоростью $c$ света" Вам придется пересмотреть. А если не согласны, то просьба: укажите, в чем согласны, а в чем - нет. Не опуская ни одного пронумерованного абзаца.

[Someone]

SINELNIKOF в сообщении #282489 писал(а):

Во первых, следует уточнить, что Юпитер в задаче считается неподывижным относительно Солнца. Поэтому Свет со скоростью $c$ распространяется и относительно Солнца.

Забудьте про Солнце. Считаем просто, что "эфир" неподвижен в той системе отсчёта, которой мы пользуемся. То есть, в данном случае, - в ИСО Юпитера.

SINELNIKOF в сообщении #282489 писал(а):

Вы наконец признали, что скорость света $c$, распространяющегося относительно Солнца и Юпитера, относительно Земли будет $c+v$.

Вы очень вольно обращаетесь с терминологией, благо, она не всегда однозначна. В системе отсчёта Юпитера Земля и световой сигнал сближаются со скоростью $c+v$. Я всегда так говорил. И так же написано у Эйнштейна, о чём я Вам также много раз говорил.

SINELNIKOF в сообщении #282489 писал(а):

Еще не понятно почему Вы, при получении скорости света относительно Земли, не складываете их по релятивистской формуле сложения скоростей.

Вам это уже много раз объясняли. Вы действительно идиот? Объясню ещё раз: эта формула нужна для того, чтобы вычислить скорость объекта в другой ИСО, если известны скорости объекта и этой ИСО в некоторой исходной ИСО. Поскольку в данном случае все вычисления делаются в одной ИСО, то эта формула ни для чего не нужна.

SINELNIKOF в сообщении #282489 писал(а):

Хотелось бы увидеть хотябы один пример применения Вами этой формулы.

Когда понадобится, - увидите.

SINELNIKOF в сообщении #282489 писал(а):

А длина луча света в движущейся ИСО Земли разве не должна сокращается?

Поскольку ИСО Земли в данных расчётах никаким способом не используется, то никому не должно быть интересно, сокращается эта длина или не сокращается. Пересчёт ко времени земного наблюдателя делается уже после того, как искомая величина определена в ИСО Юпитера. Мы могли бы и не знать, откуда эта величина взялась, на пересчёт это никак не влияет.

SINELNIKOF в сообщении #282489 писал(а):

Чувствуется манипуляционная школа Эйнштейна. У него тоже подвижная и неподвижная системы координат никак не связаны со средой распространения света. Так и у Вас. Юпитер фактически неподвижен относительно среды, в которой распространяется свет. Я под этой средой понимаю электросферу Солнца, Вы мжете считать ее физическим вакуумом, в котором распространяется свет.

Во втором варианте считаем, что Земля неподвижна относительно эфира, а Юпитер движется по направлению к Земле. Это с точки зрения классической механики - другая задача, отличающаяся от первой. А с точки зрения СТО - та же самая. Если хотите, для "естественности" можете считать, что наблюдатель на Юпитере следит за движением спутника Земли.

SINELNIKOF в сообщении #282489 писал(а):

Так что Ваши решения не верны ни в СТО, потому что у Вас скорость света относительно Земли в первом варианте $c+v$, ни в клссике, потомучто Вы не учитываете среду. В классике скорость света $c$ только относительно эфира.

Посмотрите ещё раз начало этого сообщения.

SINELNIKOF в сообщении #282489 писал(а):

Инвариантность же уравнений Максвелла преобразованиям Галилея я показал в теме "О инвариантности уравнений Максвелла преобразованиям Галилея". И Вы похоже с этим согласны, поскольку пока никак не возразили.

Нет времени разбирать очередную кучу бреда. Соберусь - прокомментирую.

SINELNIKOF в сообщении #282489 писал(а):

Упорсто достойное лучшего применения. Ни в задаче о месяце Ио, ни в аналогичной задаче о пешеходах и велосипедистах расстояния в условия задачи не входят, а только скорости.

Само расстояние - нет. Существенно именно изменение расстояния. Нет изменения расстояния (при движении по инерции) - нет эффекта Доплера. Независимо от величин скоростей и наличия или отсутствия эфира. Насколько я помню, Вы утверждали, что

SINELNIKOF в сообщении #282489 писал(а):

В третьем искусственном, придумнном Вами варианте, месяц не меняется не потому что не меняется расстояние, а потому что длина луча света $T(c-v)$ а скорость света относительно Земли равна $(c-v)$.
Синельников.

То есть, Вы просто повторили мои рассуждения.

SINELNIKOF в сообщении #282499 писал(а):

Я исходя из электросфер опираясь на классическую физику объяснил не только опыт Майкельсона, но и все известные опыты и оптические эффекты, и показал инвариантность уравнений Максвелла преобразованиям Галилея. Вы же отделываетесь общими словами: ерунду, неправильно, чушь, глупости.

Покажите нам, пожалуйста, как получается аберрация света в Вашей теории. Подробно.

SINELNIKOF в сообщении #282499 писал(а):

Что же касается заявления Майкельсона с Гелем, то во второй половине двадцатых годов СТО уже заняла господствующее положение в физике и использовала административный ресурс.

Гы-гы-гы!!!

[SINELNIKOF]

PapaKarlo! Во первых, не могу удержаться не высказать Вам признательность за исключительно содержательную и объемную критику.

PapaKarlo в сообщении #282506 писал(а):

Я соглашусь с Вами в том, что терминология, используемая Эйнштейном (ein Koordinatensystem) для обозначения системы отсчета, несколько нестрога.

Мягко говоря. Вы к Эйнштейну значительно снисходительней чем ко мне, хотя по логике должно быть наоборот: я же не Эйнштейн!

PapaKarlo в сообщении #282506 писал(а):

Следует, однако, учесть следующие факторы:
- Эйнштейн последовательно использует один и тот же термин - координатная система - для обозначения СО на протяжении всей статьи. Вы же довольно свободно заменяете один термин другим;

Я делаю это сознательно, чтобы подчеркнуть их идентичность. Вы сами говорите, что различия в этих понятиях появились после создания СТО и присоединении к системе координат времни. Я же выступаю против СТО и в частности против присоединения времени к системе координат.

PapaKarlo в сообщении #282506 писал(а):

Но это - более формальная сторона вопроса. Теперь - более существенная. Эйнштейн рассматривает обычно две ИСО (две координатные системы в его терминологии; однако я буду использовать термин "система отсчета", как адекватный тому, что обсуждается). При этом он подчеркивает, что это могут быть две произвольные ИСО, и что одна из них (любая по выбору, ибо ИСО равноправны) условно называется "неподвижной". Таким образом, рассуждения, которые делает Эйнштейн, вполне применимы к любой ИСО, включающей в себя произвольное тело отсчета, задающее начало координат. Собственно, это конструктивное определение обеспечивает практическую реализуемость СО и воспроизводимость экспериментов и измерений, использующих некую СО с указанным телом отсчета.

Вот тут и кроется ошибка Эйнштейна: он рассматривает абстрактные системы координат, не связанные ни с какими конкретными телами отсчета. Не могут быть равноправными две системы координат, связнные с разными телами отсчета. При рассмотрении распространения света, неподвижная система координат должна быть связана со средой распространения световых волны. Вслед за Эйнштейном и Сомеоне повторяет его ошибку. В задаче о месяце Ио он рассматривает надуманный вариант когда Земля неподвижна, а движется Юпитер.

PapaKarlo в сообщении #282506 писал(а):

Вы же предлагаете некую "гипотетическую абсолютно пустую и неподвижную ИСО". То, что она пустая, важно для Ваших рассуждений, касающихся собственно электродинамики, поэтому "пустота" СО не столь важна;

По Вашему да. Поскольку Вы считаете что эм волны распространяются в пустоте. Я же хочу доказать, что эм волны распространяются в стационарном электрическом поле. Поэтому мне и нужно пустое, то есть лишонное электрического поля, пространство с конденсатором, в эл поле которого распространяются эм волны. Насчет Ваших рассуждений об абсолютно неподвижном пространстве полностью с Вами согласен. Более того здесь наши взгляды почти идентичны.

PapaKarlo в сообщении #282506 писал(а):

Что можно было бы использовать в качестве тела отсчета в Вашем рассуждении (если, однако, выбросить слово "абсолютная", да и "пустая" - тоже) - это тот самый пресловутый конденсатор. Или, что еще лучше, - излучатель. И все станет на свои места - по крайней мере, в базовых понятиях и постановочных рассуждениях, касающихся исключительно кинематики. Но с электродинамикой так просто не получается.

Вот именно, в электродинамике так просто не получается. И в качестве тела отсчета надо обязательно брать среду, в которой распространяюся эм волны. Раньше считалось что это эфир. Эйнштейн эфир из природы убрал, поэтому свободно обращался с подвижными и неподвижыным системами координат, произвольно меняя их местами. Я пытаюсь доказать, что этой средой является стационарное электрическое поле, поэтому свою неподвижную ИСО связываю с конденсатором и его электрическим полем.

PapaKarlo в сообщении #282506 писал(а):

SINELNIKOF в сообщении #282119 писал(а):

Я же ввел ... ИСО, чтобы поместить в ней конденсатор с его стационарном электрическим полем. Затем в это электрическое поле поместил электрический вибратор, который колеблет стационарное электрическое поле.

Вот здесь-то и видно, что с электродинамикой так просто не получится - как я уже писал, Вам стоит для начала разобраться с азами этого раздела физики.

Конденсатор с его стационарным полем вполне можно выбросить из Ваших рассуждений - ничего принципиально с полем, созадаваемым вибратором Герца, не изменится. Вам в рассуждениях поле конденсатора потребовалось лишь потому, что Вы исходите из совершенно неверной предпосылки, что "электрический вибратор, который колеблет стационарное электрическое поле". Если Вы хотя бы на короткое время допустите, что Вы можете ошибаться, и наберетесь терпения, чтобы довести до конца обуждение этого простого вопроса, я надеюсь, что смогу показать Вам Вашу ошибку.

Вы здесь совершенно правильно меня поняли, хотя и не согласны с моими доводами. Считаю, что мы тут и собрались для того чтобы доказать ошибки друг друга и в споре родить истину.

PapaKarlo в сообщении #282506 писал(а):

1) Итак, вначале был конденсатор с его стационарным электрическим полем. Вибратора еще не было, он был помещен потом. Для наличия стационарного электрического поля вибратор не нужен, не так ли?

Согласен.

PapaKarlo в сообщении #282506 писал(а):

2) Если так, то ответьте хотя бы себе на вопрос: откуда берется это поле? Я думаю, из курса физики Вам известно, что не конденсатором единым живо электростатическое поле - оно создается электрическими зарядами. В данном случае - зарядами на пластинах конденсатора. Если Вы с этим согласны, пойдем далее.

Само собой подразумевается.

PapaKarlo в сообщении #282506 писал(а):

3) Пусть конденсатор медленно движется в СО, связанной с наблюдателем (пусть это будет, к примеру, Синельников с прибором, позволяющим измерять напряженность электрического поля). И пусть кондесатор будет не настолько большим, чтобы наблюдателю удалось поместиться внутри конденсатора; таким образом, наблюдатель измеряет электрическое поле, создаваемое конденстором не между пластинами, а снаружи. По мере удаления конденсатора от наблюдателя последний отметит, что напряженность электрического поля уменьшается. Если же конденсатор решит вернуться к наблюдателю, то измеряемая последним напряженность электрического поля будет увеличиваться. Согласны ли Вы с этим? Если да, идем дальше.

А вот с этими рассуждениям не согласен категорически. По моим и общепризнанным понятиям конденсатор с точностью до концевых эффектов, создает электрическое поле только внутри пластин. И Синельников удаления и приближения кондесатора зафиксировать не сможет. Поэтому я и взял конденсатор больших размеров, чтобы рассматривать распространение эм волн в его поле внутри пластин.

PapaKarlo в сообщении #282506 писал(а):

4) Собственно говоря, поле, как уже сказано, создают заряды, находящиеся на пластинах конденсатора, а не конденсатор как таковой (если конденсатор разряжен, то и напряженность поля равно нулю). Поэтому ничто не мешает нам заменить конденсатор на маленькое заряженное тело (в пределе - точечный заряд), которое движется по отношению к наблюдателю. И в соответствии с расстоянием до наблюдателя (пока считаем движение заряда очень медленным) меняются показания прибора наблюдателя. Если заряд движется туда-сюда, то и напряженность поля меняется "туда-сюда" - то уменьшается, то увеличивается.

В этом пункте я с Вами тоже не согласен. Вы пытаетесь подменить мои понятия о распространении эм волн в электрическом поле своими, пока принимаемыми большинством, о рспространении эм волн в пустоте. Я же исхожу из того, что абсолютной бесполевой пустоты в природе не существует. Любой электрический вибратор находится в каком-то электрическом поле и колеблет его, а не сотрясет пустоту.

PapaKarlo в сообщении #282506 писал(а):

5) А если еще учесть, что скорость распространения взаимодействия конечна и равна $c$, то более точное рассмотрение ускоренного (колебательного) движения заряда и приведет нас к вибратору Герца и изменению напряженности поля в пространстве и времени, описываемому соответствующим уравнением. И окажется, что имеется и поле, и э/м волны (специфическая зависимость параметров этого поля от пространственных и временной координат) без всякого конденсатора и без всякого стационарного электрического поля.

Вы все правильно излагаете с точки зрения устоявшихся понятий в физике. Я все это знаю и мне не надо доказывать. Но согласитесь, что если мы все будет неуклонно придерживаться устоявшихся понятий, то прогресс будет невозможен. Вот я вопреки устоявшимся понятиям и пытаюсь доказать, что эм волны как и любые волны могут распространяться только в среде, а именно в электрическом поле. Световые эм волны по общепризнанным понятиям создаются электронами, при переходе с одной орбиты на другую. Но вокруг электрона обязательно имеется электрическое поле, созданное его, соседними и ядрами атомов всего светящегося тела. Таким образом электрон, при переходе с орбиты на орбиту, не сотрясает пустоту, а созданные им колебания накладываются на окружающее стационарное электрическое поле. И эти колебания распространяются затем по Вселенной, последовательно переходя из стационарного электрического поля одного движущегося мегаобъекта Вселенной в другое.

PapaKarlo в сообщении #282506 писал(а):

6) Разумеется, если все же добавить Ваш огромный конденсатор со своим зарядом, то будет дополнительно и стационарное поле. И будут два поля - создаваемое вибратором и создаваемое конденсатором - складываться по принципу суперпозиции, ибо с точки зрения электродинамики Максвелла и по результатам многочисленных опытов выполняется этот принцип, что отражается линейностью соответствующих уравнений.

Стационарное электрическое поле, в котором распространяются эм волны, и без конденсатора имеется в любой точке Вселенной, как вода в любой точке океана и как воздух в любой точке атмосферы, в которых распространяются их волны. А принцип суперпозиции надо понимать так: все эм волны распространяются в стационарном электрическом поле независимо, и любая из них может быть выделена соответствующей настройкой.

PapaKarlo в сообщении #282506 писал(а):

7) Вы можете сказать, что в своем рассуждении я подменил Ваш огромный конденсатор, в который и папа с мамой поместились бы, махоньким, а потом и вовсе свел его к точечному заряду. Да, так оно и было. Но я же вернул Ваш конденсатор на место. А поле вибратор создает и без конденсатора - ибо поле создается зарядами. И именно это описывают уравнения Максвелла (ответ на Ваш давнишний вопрос): как параметры поля связаны с зарядами. Например, как потенциал поля связан с зарядами:

$\square A_{\mu}=\frac{j_{\mu}}{\varepsilon_0}$

$\bigtriangledown_{\mu}j_{\mu}=0$

Я кондесатор вводил, чтобы было наглядней, что эм волны распространяются в электрическом поле. Но и без конденсатора и без вашего точечного заряда в любой точке Вселенной имеется стационарное электрическое поле, созднное соседним космическим мегаобъектом, и в котором распространяются эм волны. И как звуковые волны не могут распространяться без воздуха, так эм волны не могут распространяться без электрического поля.

PapaKarlo в сообщении #282506 писал(а):

8) Но описание напряженности поля в электромагнитной волне никакими подстановками координат и времени в это уравнение не получить: надо задать распредение зарядов $j_{\mu}$ и решить дифференциальные уравнения Максвелла; вот тогда-то и получатся другие уравнения, которые для определенного случая будут описывать э/м волну (но для других случаев могут и не описывать - например, в случае электростатического поля).

Это Вы скажите тем кому я доказывал инвариантность уравнений Максвелла подправленным преобразования Галилея на примере уравнения волны, а они пытались добиться от меня доказательства конкретно уравнений Максвелла.

PapaKarlo в сообщении #282506 писал(а):

Если Вы согласны с этим, то и рассуждения типа "Электросферы же космических мегаобъектов, могут быть обнаружены по распространению в них со скоростью $c$ света" Вам придется пересмотреть. А если не согласны, то просьба: укажите, в чем согласны, а в чем - нет. Не опуская ни одного пронумерованного абзаца.

С некоторыми Вашими суждениями согласен, с некоторыми нет. А в существовании электросфер я наоборот пытаюсь убедить Вас.
Синельников.

[SINELNIKOF]

Someone в сообщении #282646 писал(а):

Считаем просто, что "эфир" неподвижен в той системе отсчёта, которой мы пользуемся. То есть, в данном случае, - в ИСО Юпитера.

По Вашему после перехода в ИСО Земли эфир будет неподвижен уже и в ИСО Земли? Чисто Эйнштейновские манипуляции.

Someone в сообщении #282646 писал(а):

SINELNIKOF в сообщении #282489 писал(а):

Еще не понятно почему Вы, при получении скорости света относительно Земли, не складываете их по релятивистской формуле сложения скоростей.

Вам это уже много раз объясняли. Вы действительно идиот? Объясню ещё раз: эта формула нужна для того, чтобы вычислить скорость объекта в другой ИСО, если известны скорости объекта и этой ИСО в некоторой исходной ИСО. Поскольку в данном случае все вычисления делаются в одной ИСО, то эта формула ни для чего не нужна.

Вы уже не раз переходите на уровень "Сам дурак". Я не опущусь до этого, хотя Вы постоянно несете чепуху. Вот и в данном случае. Скорость света в ИСО Юпитера $c$, скорость Земли $v$. По Вашему же определению, выделенному жирным, для определения скорости света относительно Земли надо перейти в ее ИСО, и следовательно складывать по релятивистской формуле. Но Вы почему не складываете и не можете объяснить почему?

Someone в сообщении #282646 писал(а):

SINELNIKOF в сообщении #282489 писал(а):

Хотелось бы увидеть хотябы один пример применения Вами этой формулы.

Когда понадобится, - увидите.

Понятно. Та часто употребляемая формула, что сразу и не придумаете, где ее можно применить.

Someone в сообщении #282646 писал(а):

SINELNIKOF в сообщении #282489 писал(а):

Инвариантность же уравнений Максвелла преобразованиям Галилея я показал в теме "О инвариантности уравнений Максвелла преобразованиям Галилея". И Вы похоже с этим согласны, поскольку пока никак не возразили.

Нет времени разбирать очередную кучу бреда. Соберусь - прокомментирую.

А ведь там чистая математика, то есть по Вашей специальности, и почти без физики. Эту то часть Вы должны понять.

Someone в сообщении #282646 писал(а):

SINELNIKOF в сообщении #282489 писал(а):

Упорсто достойное лучшего применения. Ни в задаче о месяце Ио, ни в аналогичной задаче о пешеходах и велосипедистах расстояния в условия задачи не входят, а только скорости.

Само расстояние - нет. Существенно именно изменение расстояния. Нет изменения расстояния (при движении по инерции) - нет эффекта Доплера. Независимо от величин скоростей и наличия или отсутствия эфира.

Если бы изменения расстояний влияло на месяц Ио или на эффект Доплера. То в условиях задачи должны были задавать эти изменения. Изменения расстояний должны были бы входить и в формулу эффекта Доплера. Но расстояния и их изменения не входят ни в условия задач ни в формулу эффекта доплера, а только скорости. И этот факт красноречивее всех Ваших заявлений.

Someone в сообщении #282646 писал(а):

Покажите нам, пожалуйста, как получается аберрация света в Вашей теории. Подробно.

Механизм аберрации описан в сообщении от 6 января 2010 года в теме "Потерянный эфир".
Синельников.

[Jnrty]

Jnrty:

SINELNIKOF в сообщении #282655 писал(а):

PapaKarlo в сообщении #282506 писал(а):

Следует, однако, учесть следующие факторы:
- Эйнштейн последовательно использует один и тот же термин - координатная система - для обозначения СО на протяжении всей статьи. Вы же довольно свободно заменяете один термин другим;

Я делаю это сознательно, чтобы подчеркнуть их идентичность. Вы сами говорите, что различия в этих понятиях появились после создания СТО и присоединении к системе координат времни. Я же выступаю против СТО и в частности против присоединения времени к системе координат.

Так же Вы себя ведёте и в вопросе о скорости сближения. Да, в классической механике скорость сближения объектов и скорость одного объекта в системе отсчёта, связанной с другим объектом, вычисляются одинаково - сложением скоростей. В СТО, однако, эти величины различаются: они по-разному определяются и по-разному вычисляются. Вам это много раз объясняли, но Вы продолжаете умышленно путать разные понятия, заводя тем самым обсуждение в тупик. Вы можете быть против любой теории, но, обсуждая эту теорию, Вы обязаны придерживаться принятых в ней определений и правил. В противном случае получается, что Вы пытаетесь опровергнуть не нравящуюся Вам теорию с помощью умышленной лжи, приписывая этой теории заведомо ложные утверждения.

Я рассматриваю это как троллинг. Кроме того, есть ещё одно нарушение - искажение псевдонима участника форума:

SINELNIKOF в сообщении #282655 писал(а):

Сомеоне

За троллинг - строгое предупреждение. В случае продолжения умышленной путаницы, заводящей обсуждение в тупик, будете заблокированы.

Отвечать мне не надо.

[PapaKarlo]

SINELNIKOF в сообщении #282655 писал(а):

Я делаю это сознательно, чтобы подчеркнуть их идентичность. Вы сами говорите, что различия в этих понятиях появились после создания СТО и присоединении к системе координат времни. Я же выступаю против СТО и в частности против присоединения времени к системе координат.

Так ведь дело не СТО. Посмотрите любой хороший учебник физики, излагающий классическую механику, и определение системы отсчета. Различение СО и СК вовсе не случайно, поскольку СК - вообще говоря, чисто математическое понятие, в отличие от СО. Для "построения" СО к СК присоединяют не время, а инструмент для измерения времени - часы, линейки - инструмент для измерения длины (для отображения математических пространственных координат на физические объекты). И т.д. Так что идентичности, строго говоря, нет.

SINELNIKOF в сообщении #282655 писал(а):

PapaKarlo в сообщении #282506 писал(а):

Но это - более формальная сторона вопроса. Теперь - более существенная. Эйнштейн рассматривает обычно две ИСО (две координатные системы в его терминологии; однако я буду использовать термин "система отсчета", как адекватный тому, что обсуждается). При этом он подчеркивает, что это могут быть две произвольные ИСО, и что одна из них (любая по выбору, ибо ИСО равноправны) условно называется "неподвижной". Таким образом, рассуждения, которые делает Эйнштейн, вполне применимы к любой ИСО, включающей в себя произвольное тело отсчета, задающее начало координат. Собственно, это конструктивное определение обеспечивает практическую реализуемость СО и воспроизводимость экспериментов и измерений, использующих некую СО с указанным телом отсчета.

Вот тут и кроется ошибка Эйнштейна: он рассматривает абстрактные системы координат, не связанные ни с какими конкретными телами отсчета. Не могут быть равноправными две системы координат, связнные с разными телами отсчета. При рассмотрении распространения света, неподвижная система координат должна быть связана со средой распространения световых волны.

Это не совсем так. Эйнштейн не делает акцента на теле отсчета как на составном элементе СО. Однако ни из каких его рассуждений не следует, что если указать для любой из рассматриваемых им СО конкретное тело отсчета, его рассуждения существенно изменятся. Просто для его рассуждений тело отсчета несущественно; а если потребуется в эксперименте, например, оценить инерциальность СО, то можно (и нужно) будет указать тело отсчета в конкретном эксперименте. Еще раз, никаких препятствий рассуждения Эйнштейна этому не создают.

В Вашем же рассуждении это не так: указывая на некоторую абсолютную СО, Вы не можете уйти от указания, каким образом можно выбрать тело отсчета этой СО, чтобы хоть каким-либо образом воспользоваться ею в эксперименте.

Вы можете указать подобное тело отсчета? Просто упоминание "среды распространения световых волн" не подходит: где-то надо выбрать начало координат. Где, в произвольном месте этой среды? Куда направим координатные оси (предположим, мы пользуемся декартовой СК)? В произвольном направлении? Тогда толку от такой СО никакого - можно взять абсолютно любую СО. Значит, требуется определенность в привязке математической СК к физическим объектам. Вот и предложите конкретный способ добиться такой определенности. Или просто напишите: идея "абсолютно пустой и неподвижной ИСО" себя не оправдала.

Только не уходите от ответа на этот вопрос.

SINELNIKOF в сообщении #282655 писал(а):

Насчет Ваших рассуждений об абсолютно неподвижном пространстве полностью с Вами согласен. Более того здесь наши взгляды почти идентичны.

Следует ли это понимать так, что в первом сообщении темы второй абзац более не должен начинаться со слов "В абсолютно неподвижном и абсолютно пустом пространстве..."? Равно как и все остальные упоминания Вами этого абсолютно пустого пространства следует опустить?

Если да, то предлагаю Вам подготовить новую формулировку Вашего первого сообщения. Но не торопитесь с ее публикацией - возможно, нам удастся прийти к общей точке зрения и по некоторым другим вопросам.

SINELNIKOF в сообщении #282655 писал(а):

PapaKarlo в сообщении #282506 писал(а):

Вы же предлагаете некую "гипотетическую абсолютно пустую и неподвижную ИСО". То, что она пустая, важно для Ваших рассуждений, касающихся собственно электродинамики, поэтому "пустота" СО не столь важна;

По Вашему да. Поскольку Вы считаете что эм волны распространяются в пустоте. Я же хочу доказать, что эм волны распространяются в стационарном электрическом поле. Поэтому мне и нужно пустое, то есть лишонное электрического поля, пространство с конденсатором, в эл поле которого распространяются эм волны.

Что ж, давайте посмотрим, насколько это Ваше рассуждение согласуется с другими Вашими утверждениями, и насколько Вы сможете его защитить.

На формулировку "лишенное электрического поля, пространство с конденсатором, в эл поле которого..." просто не обращаем внимания в виду очевидной ее неудачности - Вы явно хотели сказать нечто иное.

Далее Вы пишете:

SINELNIKOF в сообщении #282655 писал(а):

Я кондесатор вводил, чтобы было наглядней, что эм волны распространяются в электрическом поле. Но и без конденсатора и без вашего точечного заряда в любой точке Вселенной имеется стационарное электрическое поле, созднное соседним космическим мегаобъектом, и в котором распространяются эм волны.

Вот мы и нашли еще одну часть Вашего стартового сообщения, нуждающегося в коррекции. Конденсатор уже не нужен, достаточно просто сформулировать гипотезу (постулат?), что "в любой точке Вселенной имеется стационарное электрическое поле, созднное соседним космическим мегаобъектом". Принимаете очередное предложение по коррекции стартового сообщения?

Поехали дальше. Следует рассмотреть два аспекта: существование поля и его параметры, затем - источник ("создатель" в Вашей терминологии) этого поля. Но для начала давайте уточним: Вы подразумеваете то же самое электрическое поле, про которое, пусть и упрощенно, рассказывают в школьных учебниках физики? Я намеренно упоминаю школьный учебник, чтобы максимально избежать соприкосновения физики электрических явлений с теорией относительности, и тем самым не свалиться в обсуждение ТО, а остаться при обсуждении Ваших рассуждений. То есть Вы имеете в виду, что речь идет о поле, которое характеризуется, например, напряженностью. Я осмелюсь предположить, что да, - ведь в первом сообщении Вы упоминали этот термин. Прошу подтверждения моих предположений либо их коррекции.

Так вот, предполагаемое Вами стационарное электрическое поле, имеющееся в любой точке Вселенной, судя по использованной Вами модели конденсатора, однородно. Т.е. напряженность невозмущенного (в отсутствии всяческих вибраторов и пр.) поля имеет в любой точке Вселенной (по крайней мере, в заметно протяженной области Вселенной) одинаковый модуль. И одинаковое направление. В этом случае обнаружить такое поле на опыте предельно просто: на пробный электрический заряд в любой точке (области) Вселенной должна дейстововать одинаковая по модулю и направлению сила. Со всеми вытекающими последствиями. Однако ничего подобного эксперимент не показывает.

Впрочем, Вы могли подразумевать, что поле не обязано быть однородным. Что ж, это не отменяет возможности обнаружить это поле пробным зарядом. Вы можете дать математическое описание такого поля (как описывается электрическое поле в виде зависимости вектора напряженности от координат, Вам, безусловно, известно)? Заодно и привести ссылки на описание экспериментальных подтвеждений этого описания?

Есть и третий вариант: напряженность невозмущенного поля мала, поэтому экспериментально его обнаружить практически невозможно; однако возмущения, вносимые, например, вибратором, вполне обнаружимы. Что ж, подобное уточнение гипотезы вполне приемлемо. Правда, из этого уточнения вытекает один важный вывод. Догадываетесь, какой?

--------
Теперь продолжим с источником поля, загадочным "соседним космическим мегаобъектом". Речь, напомню, идет об "однородном, стационарном электрическом поле напряженностью $x$ единиц". Из опыта хорошо известно, что подобные поля создаются неподвижными зарядами. Правда, однородность поля требует наличия протяженного заряда (например, однородно заряженной бесконечной плоскости), но это не суть важно. Более того, из опыта неизвестны какие-либо иные источники подобных полей. Поэтому следует предположить, что "соседний космический мегаобъект" есть ничто иное, как протяженное электрически однородно заряженное тело. Причем пространственная протяженность этого тела обязана быть существенно больше, чем расстояние, на котором наблюдается однородность поля. Иначе придется отправить закон Кулона на свалку, а этого очень бы не хотелось по весьма веским причинам: уж больно хорошо он подтвержден экспериментами. В отличие от гипотезы о "соседнем космическом мегаобъекте".

Итак, для сущестования "в любой точке Вселенной ... стационарного электрического поля" требуется заряд (или много зарядов). И ничего больше. И поле создается в полном соответствии с законом Кулона. Вы согласны с этим?

Пока достаточно. Попробуем прийти к общей точке зрения по указанным аспектам. После чего можно будет перейти к дальнейшей критике Ваших рассуждений, столь понравившейся Вам.

SINELNIKOF в сообщении #282655 писал(а):

По моим и общепризнанным понятиям конденсатор с точностью до концевых эффектов, создает электрическое поле только внутри пластин.

Насчет поля снаружи конденсатора - тут я действительно неправ, согласен с Вами. Равно как и некорректна предложенная мною замена в целом электрически нейтрального конденсатора на малое заряженное тело. Признаю и посыпаю голову пеплом. Если не учитывать конечность скорости распространения электромагнитного поля, пп.3,4 моего предыдущего сообщения следует скорректировать, просто применяя рассуждения к заряженному телу.

SINELNIKOF в сообщении #282655 писал(а):

Но согласитесь, что если мы все будет неуклонно придерживаться устоявшихся понятий, то прогресс будет невозможен. Вот я вопреки устоявшимся понятиям и пытаюсь доказать

Не соглашусь. Уклоняться от утоявшихся понятий можно и нужно, но лишь в том случае, если обнаруживается их внутренняя противоречивость (но не противоречие нашим личным представлениям, которые могут оказаться неверными), несоответствие опыту либо неохват устоявшимися понятиями исследуемых явлений природы. Однако уклоняться следует без разрушения этих понятий - для тех областей, для которых эти понятия приемлемы. И "уклонение" в нормальной ситуации сводится к уточнению и формированию новых представлений, охватывающих зарекомендовавшие себя старые (старые становятся частным, ограниченным случаем новых представлений). Невозможно строить каждый раз науку заново, уклоняясь от предыдущих достижений.

Если же просто следовать принципу "а Баба-Яга против", то получится не прогресс, а "мать порядка". Спасибо, не надо.

SINELNIKOF в сообщении #282655 писал(а):

А принцип суперпозиции надо понимать так: все эм волны распространяются в стационарном электрическом поле независимо, и любая из них может быть выделена соответствующей настройкой.

Это сильное ограничение принципа суперпозиции в применении его к электродинамике. Принцип суперпозиции применим и в отсутствие волн. Например, он применим к силам.

На остальные замечания из Вашего сообщения я отвечу по мере надобности (зависит от успешности достижения общей точки зрения по изложенным здесь, в общем-то, элементарным соображениям) и от наличия у меня времени.

[SINELNIKOF]

PapaKarlo в сообщении #282815 писал(а):

Различение СО и СК вовсе не случайно, поскольку СК - вообще говоря, чисто математическое понятие, в отличие от СО. Для "построения" СО к СК присоединяют не время, а инструмент для измерения времени - часы, линейки - инструмент для измерения длины (для отображения математических пространственных координат на физические объекты). И т.д. Так что идентичности, строго говоря, нет.

А до появления СТО Галилей, для описания законов движения, разве не пользовался временем? Я не против применения часов, я против релятивистских издевательств над временем, пространством и массой. Однако в необходимости придерживаться общепринятых понятий Вы меня убедили, тем более что было предупреждение еще и от модератора.

PapaKarlo в [url=http://dxdy.ru/post282815.html#p282815]сообщении #282815[/url писал(а):

SINELNIKOF в сообщении #282655 писал(а):

Вот тут и кроется ошибка Эйнштейна: он рассматривает абстрактные системы координат, не связанные ни с какими конкретными телами отсчета. Не могут быть равноправными две системы координат, связнные с разными телами отсчета. При рассмотрении распространения света, неподвижная система координат должна быть связана со средой распространения световых волн.

Однако ни из каких его рассуждений не следует, что если указать для любой из рассматриваемых им СО конкретное тело отсчета, его рассуждения существенно изменятся. Просто для его рассуждений тело отсчета несущественно; а если потребуется в эксперименте, например, оценить инерциальность СО, то можно (и нужно) будет указать тело отсчета в конкретном эксперименте. Еще раз, никаких препятствий рассуждения Эйнштейна этому не создают.

Эйнштей не связывает свои СК телами отсчета, и Вы в этом отношении притензий к нему не предъявляете. Вы слишком снисходительны к Эйнштейну, поэтому не замечаете противоречий в его рассуждениях. То что он выкинул из природы среду распространения света, очень даже препятствует его дльнейшим рассуждениям, но Вы и все релятивисты этого не замечаете. А для меня очевидна дикость: рассматривать распространение света в его мысленно движущемся вагоне одинаково и в СК перона и в СК вагона. Ведь абсолютно очевидно, что пусть не в эфире, пусть в физическом вакууме распространяется свет. Но, при изучении распространения света обязательно необходимо рассматривать эту среду. И если она скорее всего связа с пероном, то при рассмотрении распространения света в движущемся вагоне, обязательно необходимо учитывать, что вагон движется относительно этой среды. У Эйнштейна же свет одинаково распространяется и СК перона и в СК движущегося вагона. И Вы на эту несуразицу не обращаете никакого внимания.

PapaKarlo в сообщении #282815 писал(а):

В Вашем же рассуждении это не так: указывая на некоторую абсолютную СО, Вы не можете уйти от указания, каким образом можно выбрать тело отсчета этой СО, чтобы хоть каким-либо образом воспользоваться ею в эксперименте.

В несколько неточном определении абсолютного и пустого пространства Вы меня убедили. Я их ввел в мысленном эксперименте, чтобы было очевидней, что эм волны распространяются в электрическом поле конденсатора. Причем если конденсаотор перемещать со скоростью $u$, то с этой скоростью перемещается и его поле вместе с распространяющимися в нем со скоростью $c$ эм волнами. То есть согласно преобразованиям Галилея скорость распространения эм волны относительно прежней СК будет $c+u$.

PapaKarlo в сообщении #282815 писал(а):

Вы можете указать подобное тело отсчета? Просто упоминание "среды распространения световых волн" не подходит: где-то надо выбрать начало координат. Где, в произвольном месте этой среды? Куда направим координатные оси (предположим, мы пользуемся декартовой СК)? В произвольном направлении? Тогда толку от такой СО никакого - можно взять абсолютно любую СО. Значит, требуется определенность в привязке математической СК к физическим объектам. Вот и предложите конкретный способ добиться такой определенности. Или просто напишите: идея "абсолютно пустой и неподвижной ИСО" себя не оправдала.

Только не уходите от ответа на этот вопрос.

Еще раз подчеркиваю, что идея абсолютно пустой и неподвижной ИСО мне понадобилась для большей очевидности мысленного эксперимента. В реальности мне никакого абсолютного и пустого пространства не требуется. Электросфера Земли, создана Землей, окружает ее как кокон и движется вместе с Землей по ее орбите в электросфере Солнца. Электросфера Солнца вместе с плавающими в ней электросферами планет движется по своей орбите в электросфере ядра нашей Галактики. Электросферы соседних галактик плавно переходят друг в друга. Светящееся тело в любой точке Вселенной колеблет окружающую его электросферу. Эти колебания затем распространяются со скоростью $c$ по Вселенной, последовательно переходя из одной движущейся электросферы в другую. И скорость их $c$ будет относительно того мегаобъекта, в электросфере которого световая волна в данный момент распространяется. Пока свет распространяется в электросфере Солнца скорость его $c$ относительно Солнца, после перехода этого луча света в электросферу Земли скорость его $c$ будет уже относительно Земли. Так что в реальности рассматриваемые мною СК всегда привязаны к конкретным материальным объектом. И вообще мне кажется, что мы отвлекаемся на обсуждение второстепенных, казуистических вопросов в ущерб основным.

PapaKarlo в сообщении #282815 писал(а):

SINELNIKOF в сообщении #282655 писал(а):

Насчет Ваших рассуждений об абсолютно неподвижном пространстве полностью с Вами согласен. Более того здесь наши взгляды почти идентичны.

Следует ли это понимать так, что в первом сообщении темы второй абзац более не должен начинаться со слов "В абсолютно неподвижном и абсолютно пустом пространстве..."? Равно как и все остальные упоминания Вами этого абсолютно пустого пространства следует опустить?

Если да, то предлагаю Вам подготовить новую формулировку Вашего первого сообщения. Но не торопитесь с ее публикацией - возможно, нам удастся прийти к общей точке зрения и по некоторым другим вопросам.

Мое первое сообщение в этой теме возникло спонтанно. У меня была подготовлена общая обшираная тема "Потерянный эфир". Которая вскоре, как я считаю, по идеологическим соображениям была закрыта. Считая, что мне и дальше будут чинить прерятствия, я поспешил изложить свои мысли в этой теме в предельго сжатом виде в одном сообщении. Далее уже в третьей теме "О инвариантности уравнений Максвелла преобразованиям Галилея", тематически связанной с предыдущими, я излагал опять более развернуто. Так что если мне придется переделывать эту тему, то я изложу ее более развернуто.

PapaKarlo в сообщении #282815 писал(а):

Вот мы и нашли еще одну часть Вашего стартового сообщения, нуждающегося в коррекции. Конденсатор уже не нужен, достаточно просто сформулировать гипотезу (постулат?), что "в любой точке Вселенной имеется стационарное электрическое поле, созднное соседним космическим мегаобъектом". Принимаете очередное предложение по коррекции стартового сообщения?

Еще раз подчеркиваю, что в действительности я так и считаю. Идея абсолютно пустого и неподвижного пространства мне понадобилась для наглядной демонстрации распространения эм волн за счет колебаний параметров стационарного электрического поля.

PapaKarlo в сообщении #282815 писал(а):

Поехали дальше. Следует рассмотреть два аспекта: существование поля и его параметры, затем - источник ("создатель" в Вашей терминологии) этого поля. Но для начала давайте уточним: Вы подразумеваете то же самое электрическое поле, про которое, пусть и упрощенно, рассказывают в школьных учебниках физики? Я намеренно упоминаю школьный учебник, чтобы максимально избежать соприкосновения физики электрических явлений с теорией относительности, и тем самым не свалиться в обсуждение ТО, а остаться при обсуждении Ваших рассуждений. То есть Вы имеете в виду, что речь идет о поле, которое характеризуется, например, напряженностью. Я осмелюсь предположить, что да, - ведь в первом сообщении Вы упоминали этот термин. Прошу подтверждения моих предположений либо их коррекции.

Совершенно верно, основная характеристи поля -- его напряженность.

PapaKarlo в сообщении #282815 писал(а):

Так вот, предполагаемое Вами стационарное электрическое поле, имеющееся в любой точке Вселенной, судя по использованной Вами модели конденсатора, однородно. Т.е. напряженность невозмущенного (в отсутствии всяческих вибраторов и пр.) поля имеет в любой точке Вселенной (по крайней мере, в заметно протяженной области Вселенной) одинаковый модуль. И одинаковое направление. В этом случае обнаружить такое поле на опыте предельно просто: на пробный электрический заряд в любой точке (области) Вселенной должна дейстововать одинаковая по модулю и направлению сила. Со всеми вытекающими последствиями. Однако ничего подобного эксперимент не показывает.

Однородное поле может быть создадо только искусственно коденсатором. В природе электрические поля созданы космическими мегаобъектами вселенной, поэтому однородными они никак не могут быть. Скорее их следует рассматривать как созданные точечными мегаобъектами. А стационарными я их называю в смысле не меняющимся по времени и движущимися с небольшими скоростями вместе с объектами, их создавшими. Экспериментально на нашем уровне развития электрические поля мегаобъектов необнаружимы.

PapaKarlo в сообщении #282815 писал(а):

Впрочем, Вы могли подразумевать, что поле не обязано быть однородным. Что ж, это не отменяет возможности обнаружить это поле пробным зарядом. Вы можете дать математическое описание такого поля (как описывается электрическое поле в виде зависимости вектора напряженности от координат, Вам, безусловно, известно)? Заодно и привести ссылки на описание экспериментальных подтвеждений этого описания?

Есть и третий вариант: напряженность невозмущенного поля мала, поэтому экспериментально его обнаружить практически невозможно; однако возмущения, вносимые, например, вибратором, вполне обнаружимы. Что ж, подобное уточнение гипотезы вполне приемлемо. Правда, из этого уточнения вытекает один важный вывод. Догадываетесь, какой?

Электрические поля, созданные незаряженными материальными объектами на современном этапе не обнаружимы. Электромагнитные же волны обнаруживаются запросто. Наличие же стационарных полей, созданых мегаобъектами доказывается их гравитационными полями. Я считаю, что в основе гравитационных полей лежит электричество. Некоторые считают, что эм волны распространяются именно в гравитационных полях. Какой важный вывод из этого Вы имеете ввиду не догадываюсь.

PapaKarlo в сообщении #282815 писал(а):

Теперь продолжим с источником поля, загадочным "соседним космическим мегаобъектом". Речь, напомню, идет об "однородном, стационарном электрическом поле напряженностью $x$ единиц". Из опыта хорошо известно, что подобные поля создаются неподвижными зарядами. Правда, однородность поля требует наличия протяженного заряда (например, однородно заряженной бесконечной плоскости), но это не суть важно. Более того, из опыта неизвестны какие-либо иные источники подобных полей. Поэтому следует предположить, что "соседний космический мегаобъект" есть ничто иное, как протяженное электрически однородно заряженное тело. Причем пространственная протяженность этого тела обязана быть существенно больше, чем расстояние, на котором наблюдается однородность поля. Иначе придется отправить закон Кулона на свалку, а этого очень бы не хотелось по весьма веским причинам: уж больно хорошо он подтвержден экспериментами. В отличие от гипотезы о "соседнем космическом мегаобъекте".

Электрические поля -- кулоновские и никак не могут быть однородными. Природа создания электрических полей космическими мегаобъектами, по моему мнению, следующяя. Любой космический мегаобъект электрически нейтрален, и в этом качестве создать вокруг себя электрическое поле не может. Но любые соседние мегаобъекты, из-за наличия в них свободных и несколько смещающихся зарядов обязательно взаимополяризуются. После этого соседние мегаобъекты становятся электрическими диполями, которые уже могут и создают вокруг себя электрические поля. Так что идея электросфер никак не противоречит закону Кулона.

PapaKarlo в сообщении #282815 писал(а):

Итак, для сущестования "в любой точке Вселенной ... стационарного электрического поля" требуется заряд (или много зарядов). И ничего больше. И поле создается в полном соответствии с законом Кулона. Вы согласны с этим?

Требуемые для создания электрическо поля заряды имеются в любом материальном объекте. В результате воздействия соседних объектов, заряды внутри материального объекта перераспределяются превращая его в электрическй диполь или мультиполь. Которые затем и создают вокруг себя электрические поля.

PapaKarlo в сообщении #282815 писал(а):

Пока достаточно. Попробуем прийти к общей точке зрения по указанным аспектам. После чего можно будет перейти к дальнейшей критике Ваших рассуждений, столь понравившейся Вам.

Еще раз выражаю Вам свою признательность за столь объемную и конструктивную критику. Разве можно сравнить нашу с Вами почти дружескую беседу с преребранками с Someone и другими.

PapaKarlo в сообщении #282815 писал(а):

SINELNIKOF в сообщении #282655 писал(а):

Но согласитесь, что если мы все будет неуклонно придерживаться устоявшихся понятий, то прогресс будет невозможен. Вот я вопреки устоявшимся понятиям и пытаюсь доказать

Не соглашусь. Уклоняться от утоявшихся понятий можно и нужно, но лишь в том случае, если обнаруживается их внутренняя противоречивость (но не противоречие нашим личным представлениям, которые могут оказаться неверными), несоответствие опыту либо неохват устоявшимися понятиями исследуемых явлений природы. Однако уклоняться следует без разрушения этих понятий - для тех областей, для которых эти понятия приемлемы. И "уклонение" в нормальной ситуации сводится к уточнению и формированию новых представлений, охватывающих зарекомендовавшие себя старые (старые становятся частным, ограниченным случаем новых представлений). Невозможно строить каждый раз науку заново, уклоняясь от предыдущих достижений.

Если же просто следовать принципу "а Баба-Яга против", то получится не прогресс, а "мать порядка". Спасибо, не надо.

Как можно было сохранить геоцентрическую систему Птолемея в современной космогонии. Так же и СТО -- тупиковая теория, так "широко" применяемая на практике, что даже после почти месячной дискусси Someone так и не смог привести пример практического применения релятивистской формулы сложения скоростей.

Любое новое в науке появляется в результате первоначального возникновения противоречий с личными представлениями конкретного индивидуума, которые постепенно становятся общепризнанными. Не могу сказать, что противоречия в СТО видны мне одному. Многие, и каждый со своих позиций выступают с критикой ТО. Но официальная наука возвела ТО в неоспоримую догму и любую ее ктритику просто игнорирует. Мое видение противоречий СТО привело к выдвижению и обоснованию идеи электросфер. На основании этой идеи я непротиворечиво объясняю все известные оптические эксперименты и эффекты, а также предсказываю результаты новых. Так я предсказываю обнаружение эфирного ветра в 8 км/сек в опыте Майкельсона на МКС и соответствующей скорости при полете межпланетного космического корабля.
Синельников.

[starik69]

Извините, что встреваю, мне любопытна пара моментов
1)

SINELNIKOF в сообщении #283029 писал(а):

Экспериментально на нашем уровне развития электрические поля мегаобъектов необнаружимы.

Однако

SINELNIKOF в сообщении #279287 писал(а):

Поэтому в опыте Майкельсона-Геля эфирный ветер в 300 м/сек от вращения Земли обнаруживается.

Так были ли обнаружены электросферы в опыте Майкельсона-Геля?
2)Предполагается наличие электросфер у Солнца, Земли и других планет. Также оценена скорость эфирного ветра в 8 км/сек в опыте Майкельсона на МКС. Возможно ли оценить изменение скорости света от взаимодействия электросфер Земли и Луны? Если у Луны есть электросфера и она, как и у Земли, неподвижна в системе Луна-Солнце, то она должна двигаться относительно Земли - Земля должна проходить сквозь нее при Лунном затмении.
Аналогично с Марсом - ведь Земля проходит сковзь его электросферу при сближении планет. Пробовали ли вы оценить это влияние?

[SINELNIKOF]

starik69 в сообщении #283094 писал(а):

Извините, что встреваю, мне любопытна пара моментов
1)

SINELNIKOF в сообщении #283029 писал(а):

Экспериментально на нашем уровне развития электрические поля мегаобъектов необнаружимы.

Однако

Не стоит извинений, добро пожаловать. Имеется ввиду невозможность измерить напряженность электрического поля электросфер, из-за их малости.

starik69 в сообщении #283094 писал(а):

SINELNIKOF в сообщении #279287 писал(а):

Поэтому в опыте Майкельсона-Геля эфирный ветер в 300 м/сек от вращения Земли обнаруживается.

Так были ли обнаружены электросферы в опыте Майкельсона-Геля?
2)Предполагается наличие электросфер у Солнца, Земли и других планет. Также оценена скорость эфирного ветра в 8 км/сек в опыте Майкельсона на МКС. Возможно ли оценить изменение скорости света от взаимодействия электросфер Земли и Луны? Если у Луны есть электросфера и она, как и у Земли, неподвижна в системе Луна-Солнце, то она должна двигаться относительно Земли - Земля должна проходить сквозь нее при Лунном затмении.
Аналогично с Марсом - ведь Земля проходит сковзь его электросферу при сближении планет. Пробовали ли вы оценить это влияние?

Что значит обнаружить электросферу? Это значит обнаружить окружающую среду в которой распространяется свет. Что значит обнаружить эфирный ветер. Это значит обнаружить движение измерительного прибора относительно окружющей электросферы. В опыте Майкельсона-Морли ожидаемый эфирный ветер от движения Земли по ее орбите в 30 км/сек не был обнаружен, потому что их интерферометр вместе с Землей неподвижен относительно электросферы Земли. Но в опыте Саньяка эфирный ветер от вращения его прибора относительно окружающей среды обнаружен. Обнаружен эфирный ветер в 300 м/сек от вращения Земли относительно сориентированной на Солнце электросферы Земли и в опыте Майкельсона-Геля. Если бы интерферометр Майкельсона-Морли по точности измерения мог обнаружить эфирный ветер в 300 м/сек, то пытаясь обнаружить в своем опыте эфирный ветер в 30 км/сек от движения Земли по ее орбите, они обнаружили бы эфирный ветер в 300 м/сек, от вращения Земли. Но база лучей света в опыте Майкельсона-Морли составляла 11,5 м, а ход лучей света в интерферометре Майкельсон-Геля составлял около 2 км. Поэтому они и имели возможность обнаружить эфирный ветер всего в 300 м/сек. Таким образом опыты Саньяка и Майкельсона-Геля доказывают существование у Земли ее электросферы, в которой распространяются световые волны.

Наличие же электросферы Солнца доказывает аберрация и изменение месяца Ио в элонгациях. Подтверждением существования электросферы Солнца будет обнаружение эфирного ветра от полета космического корабля в межпланетном пространстве в опыте Майкельсона. Аналогично обнаруживается трубкой Пито скорость самолета относительно окружающего воздуха.

Электросфера Земли никак не может пересекаться даже с электросферой Луны, не говоря уже о электросферах Марса и Венеры. Электросфера Земли простирается на расстояния где напряженность ее электросферы сравнивается по величине с напряженностью электросферы соседа. Даже граница с электросферой Солнца находится примерно в миллионе километров от Земли. Граница с электросферой Луны находиться между Землей и Луной на границе их гравитационных полей.
Синельников.

[EEater]

SINELNIKOF в сообщении #283103 писал(а):

Электросфера Земли никак не может пересекаться даже с электросферой Луны, не говоря уже о электросферах Марса и Венеры. Электросфера Земли простирается на расстояния где напряженность ее электросферы сравнивается по величине с напряженностью электросферы соседа. Даже граница с электросферой Солнца находится примерно в миллионе километров от Земли. Граница с электросферой Луны находиться между Землей и Луной на границе их гравитационных полей.

Вы не поняли вопроса starik69. Луч света, например, от далекой звезды, проходя через "электросферы" других звезд, планет, Солнца, Луны, наконец, Земли - многократно меняет среду распространения, то есть, скорость распространения относительно земного наблюдателя. Не может же это не привести к легко наблюдаемым следствиям! Скажем, к смещению положения звезд, вызванным преломлением лучей.

[SINELNIKOF]

EEater в сообщении #283115 писал(а):

SINELNIKOF в сообщении #283103 писал(а):

Электросфера Земли никак не может пересекаться даже с электросферой Луны, не говоря уже о электросферах Марса и Венеры. Электросфера Земли простирается на расстояния где напряженность ее электросферы сравнивается по величине с напряженностью электросферы соседа. Даже граница с электросферой Солнца находится примерно в миллионе километров от Земли. Граница с электросферой Луны находиться между Землей и Луной на границе их гравитационных полей.

Вы не поняли вопроса starik69. Луч света, например, от далекой звезды, проходя через "электросферы" других звезд, планет, Солнца, Луны, наконец, Земли - многократно меняет среду распространения, то есть, скорость распространения относительно земного наблюдателя. Не может же это не привести к легко наблюдаемым следствиям! Скажем, к смещению положения звезд, вызванным преломлением лучей.

Извините, но помоему я вопрос starik69 понял правильно. Отвечаю на Ваш вопрос. При многокртном прохождении лучем света от далекой звезды через движущиеся электросферы космических мегаобъектов, никакого искажения в направлении на звезду не происходит. И вот почему. Конечно, при вхождении в движущуюся электросферу, происходит преломление луча света на угол аберрации. Но, при выходе этого луча света из движущейся электросферы, происходит преломление луча света на тот же угол аберрации, но в обратную сторону. Так что выходящий луч света, после пересечения движущейся электросферы параллелен входящему, и общее направление луча света не изменяется. Это аналогично прохождению лучем света пластины стекла под углом.
Синельников.

[EEater]

SINELNIKOF в сообщении #283152 писал(а):

Это аналогично прохождению лучем света пластины стекла под углом.

Да ну? А не аналогично прохождению стеклянного шара по его периферии?
Да и даже при прохождении светом пластины - изображения предметов смещаются...
Впрочем, разговор пустой, пока не обосновано математикой, а у вас ее нет и не будет.
Посудите сами: по вашим словам, на МКС обнаружится эфирный ветер. Почему? Что, разве электросфера размазана по Земле тонким слоем? Вы сами утверждаете что она представляет собой обычное электрическое поле. А любой школьник посчитает, что на высоте МКС это поле будет лишь на небольшие проценты меньше, чем на поверхности.
Хорошо, пусть земной электросферы там почему-то нет. А чья есть? Солнца? А как это она так далеко забралась? Где расчеты?
А сами космические аппараты имеют электросферы? Известно, что они весьма заметно электрически заряжаются. Значит, на МКС опыт Майкельсона все же не даст ничего - он проходит в сопутствующей электросфере?
Кстати, общая манера "альтернативщиков" - козырять Майкельсоном... Его опыт лишь опроверг теорию Френеля, а отсутствие эфирного ветра выявлено намного раньше, значительно более грубыми опытами. Будь электросферы реальными (в смысле влияния на скорость света) - мы жили бы в другом мире. Они должны сказываться уже на эффектах первого порядка - аберрация, эффект Доплера, и все это вы обязаны были проанализировать (математически, а не словесно).
А в чьей электросфере распространяется свет, преодолевая необозримые пустые пространства между звездными системами? А что это за странная идея (если я правильно понял) взаимной поляризации нейтральных тел - такое надо бы подтверждать опытом.
Или ваши электросферы обладают таким чудодейственным свойством, что они никак не могут быть обнаружены? Но тогда они не предмет физики.
Как видите, ваша идея связана с нагромождением абсурда. А поскольку вы не ребенок, и, говорят, окончили университет, и вам многие здесь объясняли многое, то можно сказать прямее: с нагромождением лжи.

[starik69]

SINELNIKOF в сообщении #283152 писал(а):

помоему я вопрос starik69 понял правильно.

Да, правильно, спасибо за ответы, хотя вопрос EEater мне также интересен
Правильно ли я понял, что электросферы различных космических объектов (Земли и Луны, Земли и Солнца, Солнца и галактики) не пересекаются и никак между собой не взаимодействуют? Однако они "соприкасаются" так, что можно определить их границы и при этом каждая точка пространства "принадлежит" некоторой электросфере?

[SINELNIKOF]

starik69 в сообщении #283175 писал(а):

SINELNIKOF в сообщении #283152 писал(а):

помоему я вопрос starik69 понял правильно.

Да, правильно, спасибо за ответы, хотя вопрос EEater мне также интересен
Правильно ли я понял, что электросферы различных космических объектов (Земли и Луны, Земли и Солнца, Солнца и галактики) не пересекаются и никак между собой не взаимодействуют? Однако они "соприкасаются" так, что можно определить их границы и при этом каждая точка пространства "принадлежит" некоторой электросфере?

Поняли правильно. Луна плывет вместе со своей электросферой в электросфере Земли. Земля вместе со своей электросферой плавает в электросфере Солнца. Солнце вместе со своей электросферой и плавающими в ней электросферами планет, плывет по своей орбите в электросфере ядра нашей Галактики. Электросферы соседних Галактик плавно переходя друг в друга. Как в любой точке нашей атмосферы нет точки, свободной от воздуха, в котором распространяются звуковые волны, так и во всей Вселенной нет даже точки, свободной от электрического поля, в котором рспространяются световые волны. Наличие электросферы Солнца мы определяем по аберрации, которая возникает при переходе из электросферы Солнца в электросферу Земли, а так же по изменению месяца Ио, которое так же возникает на границе электросфер Солнца и Земли, из-за сложения скорости электросферы Земли в электросфере Солнца и скорости света в электросфере Сольнца.
Синельников.

[errnough]

2 Someone:
Если я напишу на шарике слово "сообщение", то получу информационный сигнал на материальном носителе. Перебрасывание шарика будет означать передачу такого сигнала. Это очень простой пример. А если перебрасывать просто шарик, без надписи, то это не передача информации? Ну скажем, в один бит. Есть шарик (затмение кончилось), нет шарика (затмения началось)?

Someone >
В русском языке есть устойчивое словосочетание "передача сигнала".
А "передача шарика" в физике не употребляется и звучит дико. Я надеюсь,
этот вопрос закрыт.

Я еще раз Вас процитирую:
Someone>
"для передачи информации можно использовать что угодно, что может
"распространяться" от одной точки в пространстве до другой, хоть
световой сигнал, хоть движущееся тело."

Почему в одной теме Вами нечто утверждается, а в другой теме это нечто "звучит дико" и в "физике не употребляется"? Вы можете объяснить, в каком случае из двух противоречивых утверждений Вы сообщили истинное? Считаете этот вопрос закрытым?
Sapienti sat est.

Someone> По Вашему же предложению, это ИСО, в которой Солнце неподвижно.

Как бы это помягче сказать? неправда Ваша. Нужно было цитировать собеседника.

Someone> Противоречие, о котором писáл я, состояло в том, что Вы приписали свету две (или даже три) различные скорости распространения.

Я прошу не приписывать собеседнику то, что он не утверждал. Лучше цитируйте. Не было бы этих пары пустопорожних абзацев. Я утверждал: $v$ это скорость передачи электромагнитного взаимодействия.
----------------------------

По Вашим же словам, "для передачи информации можно использовать ... движущееся тело."
Я использовал.Постановка задачи упростилась:


Она стала совершенно простой, механической задачей для первого года изучения физики. И получилось, говоря Вашими словами, "обычное школьное решение задачи о встрече двух поездов, выехавших одновременно навстречу друг другу."

Здесь вместо двух встречных поездов сигнал-тело движется навстречу Земле. Вы видите, что я использую понятие скорость, указывая, относительно чего? Шарик относительно точки, движущейся по линиям линиям $FG$ и $LK$.

А вот Вы делаете два утверждения по поводу задачи. И это якобы очевидные утверждения. Вы пишите: "шарик летит со скоростью $c$...", -- ну это и так понятно из условия, поскольку в нем указано СО. Но как понять Ваше второе утверждение: "никто его со скоростью $v=c\pm u$ никуда не "передаёт""? Позвольте, а в задаче о двух встречных поездах кто куда передает какой поезд? Кто-то морочит голову младшеклассникам такими вопросами? Почему в задаче по анимационному рисунку вверху, акцент ставится на существовании кого-то, кто-то должен "передавать"? Никого нет. Поезда занимаются своим ходом. Шарик-тело и вертушка идут своим ходом. Луч света и Земля идут своим ходом. Никого нет, да никто и не нужен для передачи сигнала.

Если произошла короткая вспышка на Солнце, а свет, по принятым в физике представлениями, идет со скоростью $c$ 8 минут до Земли, где находится отрезок излучения (луч) от этой вспышки в момент 4 минуты? Логика заставит сказать: в пустоте. На половине расстояния. Что там находится? Что-то, что идет своим ходом к Земле. Так мы должны заключить из представлений сегодняшней физики.

Someone>Предъявите своё объяснение.
Не забудьте, что, кроме Варианта 1, который Вы имеете в виду, возможны также Вариант 2 и Вариант 3.

Вариант 1. Цитирую: "Система отсчёта Юпитера. В этой системе отсчёта Юпитер неподвижен, а Земля движется прямо к нему со скоростью $v$. ... Земля в системе отсчёта Юпитера движется навстречу лучу со скоростью $v$, то луч проходит "мимо" Земли со скоростью $c+v$."

Всё. Вы сами признали то, что скорость передачи однобитового сигнала от Юпитера к Земле $c+v$.

Вариант 2. "Система отсчёта Земли. В этой системе отсчёта Земля неподвижна, а Юпитер движется прямо к ней со скоростью $v$."

Ну и? какая разница с Вариантом 1?

"Поскольку луч проходит "мимо" Земли со скоростью $c$..." — Это еще почему? Ошибка.
Наносекундная вспышка на Солнце. То, что путешествует само по себе в пустоте целых 8 минут, никаким образом не заботит, движется ли Юпитер, Солнце или что-то еще. Есть только это что-то (кусок излучения) и Земля.

Вариант 3.

"Земля и Юпитер движутся вдоль соединяющей их прямой в одну сторону и со скоростью $v$ (считаем для определённости, что Юпитер "догоняет" Землю). ... луч проходит "мимо" неё со скоростью $c-v$."

Всё. Вы снова сами признали то, что скорость передачи однобитового сигнала от Юпитера к Земле $c-v$.

Но к чему такие сложности в решении, если это в точности задача о скоростях встречных поездов? Несущихся в пустом пространстве. В котором никакого эфира, понятно, нет... Именно поэтому я встрял в дискуссию...

Я понимаю, что вместо $u=c \pm v$ можно нагородить огород. И даже ответ совпадет. Но это же просто нелогично. Противоречиво. Наконец, неэстэтично...