2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 14  След.

Могут ли машины мыслить?
Могут 28%  28%  [ 25 ]
Не могут 29%  29%  [ 26 ]
А что такое мыслить? 37%  37%  [ 33 ]
Откуда я знаю! 3%  3%  [ 3 ]
Другое 3%  3%  [ 3 ]
Всего голосов : 90
 
 
Сообщение23.12.2008, 21:48 
Заблокирован
Аватара пользователя


16/12/08

467
Краснодар
Вывод: компьютер содержащий более 10 млрд.ядер x86 или других - превзойдет человеческий мозг. Но превзойдет ли?
Ведь если предположить "поточность" архитектуры человеческого мозга, то у него должна быть "тактовая частота". А таковой пока не обнаружено. Там совершенно иные принципы.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение24.12.2008, 15:19 


12/12/08
10
Харьков
AlexDem писал(а):
Topoi, не порекомендуете попутно литературу, откуда взято это определение?

Это не совсем определение. Например, в монографии О.Оре по графам Вы найдете определение связности близкое к тому, что я написал. Просто, практически любая модель сети, в том числе модель человеческого мозга, имеет существенную стоимость связи между вершинами - весА ребер. Почему я говорю сеть, а не граф? Мне кажется так более точно будет назвать множество существенно подобных элементов (вершин, нейронов) и связей между ними(ребер, аксонов(там еще связи в мозгу есть)). Граф для меня более абстрактное понятие, нужное для анализа модели.
Вот, грубо, путь по которому я иду:
Модель – нечеткий направленный гиперграф с весами (ННГС)
Работа – перевод текста (пока, для простоты, между двумя формальными языками;))
Алгоритм – переход с помощью спец преобразований (обратимых в опред смысле) от «сложной» модели к простому двудольному графу. На нем собственно есть уже алгоритм перевода. С помощью обратных преобразований перенос этого алгоритма на первоначальную модель. Корректировка полученного алгоритма с учетом особенности модели (даже оптимизация).
Предваряя вопросы об определениях:
Гиперграф – граф, который кроме множества вершин и их упорядоченных(!) пар, содержит и множества троек, четверок, и т.д. вершин (это не вектора! упорядоченность тривиальна только для пар, для n-ок всё непросто)
Нечёткий – вхождение вершины в n-ку понимается как принадлежность нечеткому множеству (это, как мне кажется, естественный аппарат для описания вершин в сети, которые, могут случайно «выпадать из работы», или совсем «умирать»)
Почему именно такая модель? Мне кажется (чисто субъективно, я не медик, о работе мозга читал только науч.-популярную литературу; кстати, если есть на такую ссылки – они были бы уместны в этой теме, наверное), что она довольно точно сможет отразить работу человеческого мозга.
Зачем нужно работающий, например, на двудольном графе алгоритм, таким хитрым способом переносить на не в меру обобщенный ННГС? Да, для упрощения/улучшения самого алгоритма это не даст ничего, но ведь лично моя цель – упрощение/конкретизация именно чересчур абстрактной модели. Выявление, если хотите, тех правил (начальных аксиом), которые будут её естественным образом ограничивать, выделяя из совокупности всех ННГС, подмножество «хороших», т.е. наиболее удобных для реализации учащихся алгоритмов (тот же перевод, распознавание, построение ассоциаций, …) – алгоритмов, которыми принято описывать деятельность человеческого мозга.
Зачем нужен этот класс «хороших» ННГС? Для проектирования архитектуры машины, заточенной на работу с упомянутыми выше алгоритмами.
Звучит это может и красиво, но как все далеко до технической реализации, можно понять, представив себе комп, которому прочесть и посмеяться над шуткой будет легче, чем перемножать пятизначные числа;-))

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение24.12.2008, 16:31 
Заблокирован
Аватара пользователя


07/08/06

3474
Topoi в сообщении #170794 писал(а):
Почему именно такая модель? Мне кажется (чисто субъективно, я не медик, о работе мозга читал только науч.-популярную литературу; кстати, если есть на такую ссылки – они были бы уместны в этой теме, наверное), что она довольно точно сможет отразить работу человеческого мозга.

Я не биолог, но мне понятна книга "Мозг" D. HUBEL, C. STEVENS, E. KANDEL, W. NAUTA, M. FEIR-TAG, W. COWAN, L. IVERSEN, T. WIESEL, E. EVARTS, N. GESCHWIND, S. KETY, F. CRICK (1979 г.), так что её можно почитать. Книга должна быть в интернете, но сайт, откуда я брал, уже закрыт. Хотя в бумажном варианте продавалась и более свежая Николс Дж.Г., Мартин А.Р., Валлас Б.Дж., Фукс П.А. "От нейрона к мозгу", М: Едиториал УРСС, 2003 - она существенно полнее.

На самом деле мне было интересно не определение, а почитать что-нибудь о такой классификации сетей и различии алгоритмов для них, которые Вы привели:
Topoi в сообщении #170413 писал(а):
Алгоритмы для распределенных работ (особенно учащиеся) требуют для себя весьма комфортных условий, а именно – большой степени связности сети (для сетей с весами две вершины связаны, если стоимость пути между ними не превышает определенного значения). Так вот мозг в таком разе – слабо связная сеть, а для таких сетей эффективных алгоритмов, например, распознавания образов в реальном времени, я пока не встречал…

Хотя слабо связные сети имеют свои преимущества. Например, корректировать и погасить распространение ошибки в них стоит дешевле и, в потенции, нечеткие алгоритмы скорее следует разрабатывать именно для таких сетей…

- мне не попадалось ничего конкретного по этой теме.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Могут ли машины мыслить?"
Сообщение29.12.2009, 21:18 


15/10/09
1344
:P Господа! Случайно проходил мимо. И у меня к Вам серьезный вопрос:

А могут ли люди мыслить?

8-) Не подумайте, что хочу кого-то обидеть. Но мои многолетние наблюдения убеждают меня в том, что мыслительные возможности людей (включая и меня самого) очень ограничены.

:roll: И действительно, многие подтвердят, что мы так долго и так медленно придумываем что-то новое. Иногда на это уходят годы.

:D А проходит некоторое время и мы удивляемся - ведь это же совершенно очевидно - почему же я так долго к этому шел, сколько статей написал, сколько конференций посетил - стал кандидатом, доктором или академиком ... а остался дубина дубиной ... эх дубинушка ухнем.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Могут ли машины мыслить?"
Сообщение14.01.2010, 11:15 


15/10/09
1344
vek88 в сообщении #276341 писал(а):
:P Господа! Случайно проходил мимо. И у меня к Вам серьезный вопрос:

А могут ли люди мыслить?

:lol: После моего вопроса, тема сразу закисла - за две недели ни одного ответа!

:P А я за это время открыл новую тему "Основания математики - элементарное рассмотрение", в которой пытался обсудить сей вопрос. А также поучаствовал в родственных темах "Для всех тех, у кого несчётность R вызывает сомнения" и "Стандартная модель арифметики и все, все, все".

:x Выводы неутешительные (для людей). Синтаксически все подкованы - поэтому наблюдается нескончаемый поток "правильно построенных" слов, фраз, текстов.

:wink: Очень хорошо такие синтаксические способности демонстрируют маленькие дети в 2-3 года - они могут взусмерть заговорить нас нескончаемым потоком речи. И для них это простительно - они еще только учатся говорить.

:?: А вот с семантикой (т.е. со смыслом) у участников упомянутых тем дела обстоят отвратительно.

:idea: Кстати, о смысле. Вы можете себе представить бессмысленное поведение (не будем о машинах) животных, например, Вашей кошки или собаки? Наверно, отдельные примеры можно привести, но в целом их поведение почти всегда подчинено конкретному смыслу (поесть, попить, и т.д.). Например, моя кошка даже "говорит" определенным образом "Хочу на улицу", "Хочу молока" и т.д. Не только звуками, но и поведением.

:shock: А вот люди очень увлекаются бессмысленным поведением. Во всяком случае, в упомянутых темах редко удавалось заметить какие-либо признаки осмысленного поведения: докопаться до истины, улучшить понимание вопроса, сообщить полезное и т.д.

:? Хотя все это, возможно, свидетельствует о нашем благоденствии? И поэтому, в качестве развлечения, мы можем побездельничать, поприкалываться, поглупить и т.д.

:?: Что думает народ по этому поводу?

 Профиль  
                  
 
 Re: "Могут ли машины мыслить?"
Сообщение14.01.2010, 11:31 
Заблокирован
Аватара пользователя


07/08/06

3474
vek88 в сообщении #280360 писал(а):
После моего вопроса, тема сразу закисла - за две недели ни одного ответа!

Надо бы ещё тему внимательности поднять... :lol:
Цитата:
Ср дек 24, 2008 16:31:45
Вт дек 29, 2009 21:18:55
Чт янв 14, 2010 11:15:47


vek88 в сообщении #280360 писал(а):
Кстати, о смысле. Вы можете себе представить бессмысленное поведение (не будем о машинах) животных, например, Вашей кошки или собаки?

А что Вы понимаете под смыслом и бессмысленным поведением - расскажите.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Могут ли машины мыслить?"
Сообщение14.01.2010, 11:55 


15/10/09
1344
AlexDem в сообщении #280364 писал(а):
vek88 в сообщении #280360 писал(а):
После моего вопроса, тема сразу закисла - за две недели ни одного ответа!

Надо бы ещё тему внимательности поднять... :lol:
Цитата:
Ср дек 24, 2008 16:31:45
Вт дек 29, 2009 21:18:55
Чт янв 14, 2010 11:15:47
vek88 в сообщении #280360 писал(а):
Кстати, о смысле. Вы можете себе представить бессмысленное поведение (не будем о машинах) животных, например, Вашей кошки или собаки?
А что Вы понимаете под смыслом и бессмысленным поведением - расскажите.

О закисании темы - да, виноват не заметил, оказывается она два года как закисла. Но честно скажу, на даты не смотрел, положился на то, что тема висела в первых рядах.

Вы спрашиваете, что я понимаю под смыслом и бессмысленным поведением - и просите рассказать? Поясню на Вас же, а именно, Ваш вопрос построен по схеме диалога мамы с маленьким сыном:

- Мама: Сынок, мне надо на работку. Посиди с бабушкой.
-Сын: А зачем на работку?

:wink: Так вот, для ребенка это естественное поведение. Он еще не знает или недостаточно знает, что такое "работка". Плюс, ему очень не хочется, чтобы мама уходила.

:shock: А как можете Вы, взрослый дядя, хорошо понимающий (или я не прав?), хотя бы на житейском уровне, что такое смысл и бессмысленное поведение, а также все сказанное мной, задавать такой детский вопрос? Это же типичный пример бессмысленного поведения. Или Вам не хочется, чтобы я уходил?

:mrgreen: Ну хоть бы сначала в несколько строк изложили свое видение смысла, а потом уж задали бы "осмысленный" конкретный вопрос.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Могут ли машины мыслить?"
Сообщение14.01.2010, 12:00 
Заблокирован
Аватара пользователя


07/08/06

3474
vek88 в сообщении #280369 писал(а):
А как можете Вы, взрослый дядя, хорошо понимающий (или я не прав?), хотя бы на житейском уровне, что такое смысл и бессмысленное поведение, а также все сказанное мной, задавать такой детский вопрос? Это же типичный пример бессмысленного поведения. Или Вам не хояется, чтобы я уходил?

Ну хоть бы сначала в несколько строк изложили свое видение смысла, а потом уж задали бы "осмысленный" конкретный вопрос.

Нет-с, только после Вас :)

А то вдруг у нас прнятие о смысле разное? Например, для меня смыслом может являться накручивание своего счётчика сообщений до 2000.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Могут ли машины мыслить?"
Сообщение14.01.2010, 12:11 


15/10/09
1344
AlexDem в сообщении #280370 писал(а):
Нет-с, только после Вас :)

А то вдруг у нас прнятие о смысле разное? Например, для меня смыслом может являться накручивание своего счётчика сообщений до 2000.

Т.е. я прав - Вы действительно не хотите, чтобы я уходил - иначе с кем же Вы будете крутить счетчик.

Ну что ж, крутите, Шура - он золотой.

И последнее, Вы правы - у нас с Вами разные смыслы. Разумеется, Вы имеете право на указанный Вами смысл Вашей жизни. А мне счетчик не нужен - поэтому у меня другой смысл.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Могут ли машины мыслить?"
Сообщение14.01.2010, 12:17 
Заблокирован
Аватара пользователя


07/08/06

3474
vek88 в сообщении #280375 писал(а):
И последнее

Ну как знаете...

 Профиль  
                  
 
 Re: "Могут ли машины мыслить?"
Сообщение14.01.2010, 12:32 
Заслуженный участник


07/07/09
5309
vek88 в сообщении #276341 писал(а):
И действительно, многие подтвердят, что мы так долго и так медленно придумываем что-то новое. Иногда на это уходят годы.

:D А проходит некоторое время и мы удивляемся - ведь это же совершенно очевидно - почему же я так долго к этому шел,


Мне казалось, что многие не могут этого подтвердить. Придумать что-то новое удается немногим, в основном перелопачивают известное. Вы счастливчик, не могли бы припомнить как это получается - не было (насколько не было) и потом появилось новое (насколько новое).

 Профиль  
                  
 
 Re: "Могут ли машины мыслить?"
Сообщение14.01.2010, 14:02 


15/10/09
1344
Xey в сообщении #280381 писал(а):
Придумать что-то новое удается немногим, в основном перелопачивают известное. Вы счастливчик, не могли бы припомнить как это получается - не было (насколько не было) и потом появилось новое (насколько новое).
Если говорить о научной деятельности, то я согласен с Вами. Но я об этом говорил в широком смысле (мой пример о статьях, конференциях и степенях, видимо, не вполне удачен). И даже в самом широком смысле - в жизни это может быть открытие ребенком или взрослым чего-то нового лично для себя.

Согласитесь, такие открытия нового естественны в той или иной степени для любого человека, если он, разумеется здоров. Но эти "открытия" тоже, как правило, даются очень и очень непросто - в подтверждение посмотрите на свой личный опыт, на детей, на знакомых.

А как это получается? Да очень "просто" - и вряд ли я скажу здесь что-то новое для Вас - тыкаешься как слепой котенок туда сюда, глядь, вроде куда-то пролез. А а там опять то же. Или еще хуже - тупик. Лезешь обратно и т. д. И вот, облазив все ходы и выходы, вдруг находишь искомое на самом видном месте!? Короче, это лабиринт в той или иной модификации. Разумеется некое общее понимание ситуации и общие ориентиры помогают, но все-равно лабиринт.

Да на это еще накладываются эмоции, амбиции, отсутствие терпения и настойчивости, слабость мозгов - короче, все человеческое.

Да, бывают озарения, но они бывают редко. И даже вызывают вопросы - а сам ли человек дошел до этого. Или это ему подсказка свыше?

 Профиль  
                  
 
 Re: "Могут ли машины мыслить?"
Сообщение14.01.2010, 14:41 
Заслуженный участник


07/07/09
5309
Просмотрел тему сначала . Очень понравилось о сути , раньше задумывался над этим, но не встречалось.
xaxa3217 в сообщении #168958 писал(а):
Хорошему искусственному интеллекту, удовлетворяющего потребностям человеческого разума, необходимо уметь выявлять суть (будь она еще описуема!) из массы ненужных деталей. Машина сглатывает входные данные целиком, до непосредственного сознания человека доходит лишь основное (отсюда, кстати, следует наличие подсознания). Кажется, что эту проблему решает обучение - набор готовых знаний, для которых эта самая суть уже выявлена создателем (у нас такой создатель мама с папой, плюс инстинкты). Такой подход используется, например, в нейронных сетях.

Многие "недостатки", которые в этом обсуждении ставились в вину компьютеру, сводятся именно к этому. Человек"схватывает" суть задачи и затем в памяти или литературе ищет пути решения. Это умение схватывать формируется предыдущим обучением. Человек немногое делает с чистого листа , в основном подбирает известные приемы и методы решения.

Задача выявления сути запроса или предложения актуальна в поисковиках и в переводчиках.
Видимо, у человека суть предложения определяется по образу , который подсознательно формируется из комбинации слов. Например - Мама мыла раму (всплывает теплый, солнечный весенний день, щебечут птички).
Вопрос , можно ли научить компьютер понимать суть, не выходя из второй сигнальной системы в первую.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Могут ли машины мыслить?"
Сообщение14.01.2010, 15:36 


15/10/09
1344
Xey в сообщении #280420 писал(а):
Просмотрел тему сначала . Очень понравилось о сути , раньше задумывался над этим, но не встречалось.

Задача выявления сути запроса или предложения актуальна в поисковиках и в переводчиках.
Видимо, у человека суть предложения определяется по образу , который подсознательно формируется из комбинации слов. Например - Мама мыла раму (всплывает теплый, солнечный весенний день, щебечут птички).
Вопрос , можно ли научить компьютер понимать суть, не выходя из второй сигнальной системы в первую.

Я бы добавил, что если отвлечься от речи, то не только у человека. Вот пример. Моя собака дрыхнет час или два в доме на первом этаже, а я что-то делаю на втором этаже. Вдруг она радостная бежит на второй этаж - оказывается она догадалась, что я куда-то собираюсь поехать (а ее хлебом не корми, только дай покататься на машине). Ну ладно, когда он видит или слышит, что я собираю свою сумку, или одеваю парадные джинсы. Но ведь я еще ничего этого не далаю. Как она догадалась, когда я еще сам ничего не решил, для меня загадка.

Подозреваю, что у животных такие "чувственные образы" и ассоциации развиты даже лучше, чем у человека.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Могут ли машины мыслить?"
Сообщение14.01.2010, 18:16 
Заслуженный участник


07/07/09
5309
vek88 в сообщении #280432 писал(а):
Подозреваю, что у животных такие "чувственные образы" и ассоциации развиты даже лучше, чем у человека.

Чувственные образы (в том понимании , что это отражение реальности набором органов чувств) универсальный и точный язык для описания реальности, но требует гонять большие объемы информации . Конечно, он есть у животных, и только на его основе появилась речь.
Если бросим камень, то прекрасно знаем, что он упадет и даже знаем куда. И это без слов, без вычислений - по опыту предыдущих наблюдений. Сами сюжеты прошлых бросков остаются в подсознании, выводится результат.
Видимо, также и с абстрактными понятиями . Образно представляем две параллельные прямые и смотрим пересекутся или нет (не надо только забывать сколько времени в нас вдалбливали понятие прямой).

Т.е. мышление это:
задание словесной ситуации,
перевод слов в подсознательные образы ранее виденного сюжета,
не осознавая видим, чем данный сюжет обычно заканчивался ,
результат выводится в сознание в виде слов.
небольшие изменения входных данных и повторяем.

Например;
может не идти на работу ...
тогда может после обеда ...

Надо ли учить этому компьютер, или есть путь покороче.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 199 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 14  След.

Модераторы: Jnrty, Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group