Что такое жизнь?

[rendall]

arseniiv писал(а):

Вот где-то не так. Плавного перехода быть не может, потому что системы дискретные.

Живые организмы - системы дискретные и то весьма условно. А уж виды точно континуальны (из за этого и проблема с опрделением понятия "вид"). Виды континуальны, а следовательно размыт и переход от неживого к живому. Вы можете линию провести? Кристаллы неживые, а археи живые. А вот вирусы? Опеделить однозначно нельзя, с определением жизни бьются давно, но дать то пытаются дискретное понятие. Я считаю, что это не обосновано. Живое в общем континуально.

Цитата:

Свойства молекул и их систем не могут плавно перетекать из одних в другие.

Здесь не совсем понял вашу мысль.

Цитата:

Если вы жидкие кристаллы называете полуживыми, это большое промах. Состояние вещества не может быть живым ни на сколько. Никакими свойствами живого оно вообще не обладает, ни одно.

Почему?

Цитата:

Жизнь — не информация. Она вполне определяема.

Определите. Может быть я упустил что-то в столь огромной теме. Если васне затруднит, то дайтесслку на эт определение.

Цитата:

Информация тоже определяема. Просто в разных теориях, где используется информация, могут быть немного разные определения, исходя из задач теории.

Не согласен в принципе. Разные определения в данном случае это не отражения сути явления, а скорее использование только части. Для определения количества передаваемой информации в своё время была создана (Хартли, Шенноном) целая теория. Но уже быстро выяснилось, что определение однобоко и не отражает семантических аспектов, прагматических и прочая и прочая. Самое простое и ёмкое определение на ой взгляд: "Информация - всё чтоможет быть сообщено об объекте".
Это макроинформация или потециальная информация, т.е. общее интуитивное понятие. На практике обычно пользуются понятием микроинформации или актуальной информции. Прошупощеия за некоторый оффтоп, но я считаю, что в случае с определением жизни ситуация схожая.

[arseniiv]

Всё, мне надоело отвечать. Что вы на виды съехали-то? Мы о видах не начинали.

rendall в сообщении #278492 писал(а):

Цитата:

Свойства молекул и их систем не могут плавно перетекать из одних в другие.

Здесь не совсем понял вашу мысль.

Найдите вещество со свойствами, средними между водой и сероводородом.

rendall в сообщении #278492 писал(а):

Почему?

Потому что живую клетку нельзя растянуть во все стороны бесконечно. А конденсированную среду можно! Свойства у них разные. Потому.

rendall в сообщении #278492 писал(а):

Определите. Может быть я упустил что-то в столь огромной теме. Если васне затруднит, то дайтесслку на эт определение.

Может, и в этой теме оно было. Оно неудобоваримое. Часто живое определяют совокупностью признаков. Все не вспомню. Ищите и обрящете. Он действительно есть, я не придумываю.

rendall в сообщении #278492 писал(а):

Прошупощеия за некоторый оффтоп, но я считаю, что в случае с определением жизни ситуация схожая.

Да на здоровье. Но я так не считаю. Играя с информацией где попало, легко уехать в псевдонауку. Так что я при обсуждении жизни здесь обхожусь без неё.

[rendall]

arseniiv писал(а):

Всё, мне надоело отвечать. Что вы на виды съехали-то? Мы о видах не начинали.

Быстро вы... Я вроде свой переход на систематику вкратце обосновал. Ну ещё раз для точности. В современной биологии - живые организмы это эволюционирующая иерархическая система исторически развивающаяся от простого к сложному. Очевидно, что определить жизнь можно только на стыке живого и неживого. Ведь именно там то и возникают проблемы с отнесением систем к одной из групп.

Цитата:

Найдите вещество со свойствами, средними между водой и сероводородом.

В принципе если надо очень то можно. Но чтоб не потратить на это массу сил и средств стоит выбрать штук 5-10 главных факторов. И найти вещество по "среднимуму". А зачем? Это бует та самая "средняя температура по больнице".

Цитата:

Потому что живую клетку нельзя растянуть во все стороны бесконечно. А конденсированную среду можно! Свойства у них разные. Потому.

Растянуть проблематично только из за мембраны.

Цитата:

Может, и в этой теме оно было. Оно неудобоваримое. Часто живое определяют совокупностью признаков. Все не вспомню. Ищите и обрящете. Он действительно есть, я не придумываю.

Ах ну да... помню. Биологию сдавал н экзаменах и в школе и на вступительных (а потом и учил ещё в универе). Проблема в том, что сложно определить сначала эти критерии (ведь это сборная солянка), а потом возникает вопрос - а если система совпадает по массе признаков, но не совпадает по 1-2 уже всё? Не живая?? Помнится как раз с вирусами загвоздка была - в состоянии покоя минимум пизнакв живого, в состоянии активности сколько угодно. Лично я сомневаюсь в необходимости определять жизнь как дискретное явление. Это как изучать систему только по структуре (точнее даже по составу) без изучения функции.

Цитата:

Да на здоровье. Но я так не считаю. Играя с информацией где попало, легко уехать в псевдонауку. Так что я при обсуждении жизни здесь обхожусь без неё.

Насчёт информации согласен. Но я размышления о неё использовал в качестве иллюстрации.

[ARBAW]

Что такое жизнь-это дорога к смерти./у каждого организма своя/
Что такое смерть-это разложение живой клетки на атомно-молекулярном уровне.
Формирование живого из неживого определил АЗОТ, так как он
определяет частоту собственных колебаний молекулярного соединения-это БЕЛОК характерный для каждого живого организма....и поэтому жизнь на земле определяет не КИСЛОРОД а азот атмосферы/78% азота и 21кислорода/ жизнь-это колебание на клеточном уровне определил азот с длиной волны 0,122нм

[arseniiv]

rendall в сообщении #278752 писал(а):

В принципе если надо очень то можно.

Именно что нельзя. Между серой и кислородом периодов нет, элементов, у которых свойства будут между ними, нет. Молекулы такой не выйдет.

ARBAW в сообщении #278868 писал(а):

Растянуть проблематично только из за мембраны.

Нет! Клетка — не среда примерно так же, как и ткани — не органы.

rendall в сообщении #278752 писал(а):

но не совпадает по 1-2 уже всё? Не живая??

А для чего тогда список этот делали, по-вашему. Именно должны быть все.

rendall в сообщении #278752 писал(а):

Помнится как раз с вирусами загвоздка была - в состоянии покоя минимум пизнакв живого, в состоянии активности сколько угодно.

В покое они вообще никаких признаков живого не проявляют. Просто себе молекула плавает, хоть и очень макро-.

ARBAW, идите лучше ВД стройте. Тут у вас совсем не получается...

[rendall]

arseniiv писал(а):

Именно что нельзя. Между серой и кислородом периодов нет, элементов, у которых свойства будут между ними, нет. Молекулы такой не выйдет.

Это вы периодическую систему за основу взяли. Я ж говорю критериев много. Можно аргегатное сстяние взять за основу. Вот только вытак и не объяснили зачем это вам...

Цитата:

Нет! Клетка — не среда примерно так же, как и ткани — не органы.

А чем вам клетка не среда? Цитоплазма вполне себе среда.

Цитата:

А для чего тогда список этот делали, по-вашему. Именно должны быть все.

Какой вы максималист. А что и системы у котоых1-2 не хватает свойств и системы у которых 10 признаков живого не хватает на одну полку поставите?

Цитата:

В покое они вообще никаких признаков живого не проявляют. Просто себе молекула плавает, хоть и очень макро-.

Вот и я об этом. Получается что в покое вирус не живой...

[arseniiv]

Ой, вам объяснить разницу между клеткой и неклеткой, похоже, никак. Может, кто-нибудь другой сможет? Я устал уже.

rendall в сообщении #278917 писал(а):

Это вы периодическую систему за основу взяли. Я ж говорю критериев много. Можно аргегатное сстяние взять за основу. Вот только вытак и не объяснили зачем это вам...

А ничто другое за основу брать и не надо. Периодическая система естественна. По крайней мере, для сравнения веществ. Просто вы говорили, что недискретные свойства у молекул. Я вам и отвечаю, укажите, как это доказать, найдя хотя бы что-нибудь между H₂O и H₂S по свойствам.

Цитоплазма клетки — это раствор с некоторыми оговорками. Её средой считать можно; но ведь клетка — не только цитоплазма. Эта её внутренняя организация не может быть увеличена до бесконечности в размере, она потеряет свои ценные свойства, нужные реакции в ней будут идти намнооого медленнее. Вообще, анизотропия клетки — необходимое условие. А вот если вы составите раствор, накидаете туда органоидов (можете ещё и ЖК налить) и размешаете ложечкой, смесь будет изотропной. Но живой она не будет. Органоиды поразложатся через некоторое время, к тому же. Даже если туда ядер клеточных накидать побольше.

rendall в сообщении #278917 писал(а):

Какой вы максималист. А что и системы у котоых1-2 не хватает свойств и системы у которых 10 признаков живого не хватает на одну полку поставите?

На одну — нет. Они не живые. Можете придумать для них термин какой-нибудь — квазиживые, например. И он будет у вас не один, потому что все эти системы с недостающими признаками разные. Но живыми они от этого не станут и биологией рассматриваться.

[ARBAW]

arseniiv в сообщении #278890 писал(а):

Тут у вас совсем не получается...

Автор даже больше сообщит: атмосфера /78% азота и 21% кислорода/ т.е. порционное давление азота больше давления кислорода в 3,7раза что принуждает молекулу кислорода в ЛЕГКИХ колебаться с длиной волны азота/волна кислорода 0,117нм которая растягивается до 0,122нм----это уже АТОМАРНОЕ состояние кислорода/ что в виде ОЗОНА ---это две молекулы кислорода =4 атома кислорода формируют одну молекулу озона/дышит человек не КИСЛОРОДОМ а озоном, а оставшейся атом кислорода окисляет окись углерода/выделяется из организма не двуокись углерода а окись углерода/ до двуокиси углерода которая и выделяется в атмосферу....

Кроме автора этот процесс НИКТО в этой жизни не знает!!!!

[rendall]

arseniiv писал(а):

Ой, вам объяснить разницу между клеткой и неклеткой, похоже, никак. Может, кто-нибудь другой сможет? Я устал уже.

В меня к учебникам что ли отсылаете? Я вам о жидком кристалле говорил именно понимании Э.Я. Костецкого. Вы с вами говорим на разных языках. К слову твёрдоминеральных гипотез весьма много уже.

Цитата:

Просто вы говорили, что недискретные свойства у молекул.

Я? Где и когда? Я говорил о континуальности жизни, а не отдельных веществ.
Но если уж брать систему химических элементов, то она дискретна. Но аналогия здсь не уместна.

Цитата:

Эта её внутренняя организация не может быть увеличена до бесконечности в размере, она потеряет свои ценные свойства, нужные реакции в ней будут идти намнооого медленнее. Вообще, анизотропия клетки — необходимое условие. А вот если вы составите раствор, накидаете туда органоидов (можете ещё и ЖК налить) и размешаете ложечкой, смесь будет изотропной.

Я где то говорил, что ЖК обязательно изотропны? Я где то сказал, что клетка как ЖК создаётся простым смешиванием? Нет. Я нигде этого не говорил. И в статьях Костецкого такого нет. Опять повтрюсь 0 мы говорим на разных языках.

Цитата:

На одну — нет. Они не живые. Можете придумать для них термин какой-нибудь — квазиживые, например. И он будет у вас не один, потому что все эти системы с недостающими признаками разные. Но живыми они от этого не станут и биологией рассматриваться.

Ладно... пусть будут квазиживыми. Будут рассматриваться биохимией

[arseniiv]

ЖК есть только в одном понимании, и других не бывает. А вот смеси ЖК могут быть какими угодно.

[rendall]

Почитайте статейки. Потом обсудим. Хорошо?

[vonkurt]

Прочёл и этот топик тоже и возник вопрос:
Как можно подсчитать сколько людей за ВСЁ время существования человека жило на планете? Включая ныне живущих.

[ewert]

vonkurt в сообщении #291673 писал(а):

Как можно подсчитать сколько людей за ВСЁ время существования человека жило на планете? Включая ныне живущих.

Ну, точно подсчитать -- естественно, никак. А вот оценить порядок величины -- это запросто. Где-то от 10 до 30 мильярдов, причём с весьма хорошей надёжностью.

[vonkurt]

(Оффтоп)

Здесь ,наверное, потерпит крах индуистская доктрина реинкарнации. Не хватит оболочек для всех когда-либо существовавших живых организмов. Хотя многие виды и окончательно вымерли...
Наипразднейшие размышления.

[gris]

Очевидно-невероятный С.П. Капица в книге "Сколько людей жило, живет и будет жить на земле" даёт оценку 90 млрд. чел., из них половина за последние 11 тысяч лет. А первая половина с 4,5 млн лет назад. до 9000 до НЭ. Тут вопрос - кого считать человеком.
в 10 млрд всё таки где то как то не очень верится