2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13  След.
 
 Re: Что такое жизнь?
Сообщение08.01.2010, 12:04 
Аватара пользователя


05/01/10
513
Владивосток
arseniiv писал(а):
Вот где-то не так. Плавного перехода быть не может, потому что системы дискретные.
Живые организмы - системы дискретные и то весьма условно. А уж виды точно континуальны (из за этого и проблема с опрделением понятия "вид"). Виды континуальны, а следовательно размыт и переход от неживого к живому. Вы можете линию провести? Кристаллы неживые, а археи живые. А вот вирусы? Опеделить однозначно нельзя, с определением жизни бьются давно, но дать то пытаются дискретное понятие. Я считаю, что это не обосновано. Живое в общем континуально.

Цитата:
Свойства молекул и их систем не могут плавно перетекать из одних в другие.
Здесь не совсем понял вашу мысль.

Цитата:
Если вы жидкие кристаллы называете полуживыми, это большое промах. Состояние вещества не может быть живым ни на сколько. Никакими свойствами живого оно вообще не обладает, ни одно.
Почему?

Цитата:
Жизнь — не информация. Она вполне определяема.
Определите. Может быть я упустил что-то в столь огромной теме. Если васне затруднит, то дайтесслку на эт определение.

Цитата:
Информация тоже определяема. Просто в разных теориях, где используется информация, могут быть немного разные определения, исходя из задач теории.
Не согласен в принципе. Разные определения в данном случае это не отражения сути явления, а скорее использование только части. Для определения количества передаваемой информации в своё время была создана (Хартли, Шенноном) целая теория. Но уже быстро выяснилось, что определение однобоко и не отражает семантических аспектов, прагматических и прочая и прочая. Самое простое и ёмкое определение на ой взгляд: "Информация - всё чтоможет быть сообщено об объекте".
Это макроинформация или потециальная информация, т.е. общее интуитивное понятие. На практике обычно пользуются понятием микроинформации или актуальной информции. Прошупощеия за некоторый оффтоп, но я считаю, что в случае с определением жизни ситуация схожая.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое жизнь?
Сообщение08.01.2010, 19:34 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
Всё, мне надоело отвечать. Что вы на виды съехали-то? Мы о видах не начинали.

rendall в сообщении #278492 писал(а):
Цитата:
Свойства молекул и их систем не могут плавно перетекать из одних в другие.

Здесь не совсем понял вашу мысль.
Найдите вещество со свойствами, средними между водой и сероводородом.

rendall в сообщении #278492 писал(а):
Почему?
Потому что живую клетку нельзя растянуть во все стороны бесконечно. А конденсированную среду можно! Свойства у них разные. Потому.

rendall в сообщении #278492 писал(а):
Определите. Может быть я упустил что-то в столь огромной теме. Если васне затруднит, то дайтесслку на эт определение.
Может, и в этой теме оно было. Оно неудобоваримое. Часто живое определяют совокупностью признаков. Все не вспомню. Ищите и обрящете. Он действительно есть, я не придумываю.

rendall в сообщении #278492 писал(а):
Прошупощеия за некоторый оффтоп, но я считаю, что в случае с определением жизни ситуация схожая.
Да на здоровье. :) Но я так не считаю. Играя с информацией где попало, легко уехать в псевдонауку. Так что я при обсуждении жизни здесь обхожусь без неё.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое жизнь?
Сообщение09.01.2010, 04:47 
Аватара пользователя


05/01/10
513
Владивосток
arseniiv писал(а):
Всё, мне надоело отвечать. Что вы на виды съехали-то? Мы о видах не начинали.
Быстро вы... :D Я вроде свой переход на систематику вкратце обосновал. Ну ещё раз для точности. В современной биологии - живые организмы это эволюционирующая иерархическая система исторически развивающаяся от простого к сложному. Очевидно, что определить жизнь можно только на стыке живого и неживого. Ведь именно там то и возникают проблемы с отнесением систем к одной из групп.

Цитата:
Найдите вещество со свойствами, средними между водой и сероводородом.
В принципе если надо очень то можно. Но чтоб не потратить на это массу сил и средств стоит выбрать штук 5-10 главных факторов. И найти вещество по "среднимуму". А зачем? Это бует та самая "средняя температура по больнице".

Цитата:
Потому что живую клетку нельзя растянуть во все стороны бесконечно. А конденсированную среду можно! Свойства у них разные. Потому.
Растянуть проблематично только из за мембраны.

Цитата:
Может, и в этой теме оно было. Оно неудобоваримое. Часто живое определяют совокупностью признаков. Все не вспомню. Ищите и обрящете. Он действительно есть, я не придумываю.
Ах ну да... помню. Биологию сдавал н экзаменах и в школе и на вступительных (а потом и учил ещё в универе). Проблема в том, что сложно определить сначала эти критерии (ведь это сборная солянка), а потом возникает вопрос - а если система совпадает по массе признаков, но не совпадает по 1-2 уже всё? Не живая?? Помнится как раз с вирусами загвоздка была - в состоянии покоя минимум пизнакв живого, в состоянии активности сколько угодно. Лично я сомневаюсь в необходимости определять жизнь как дискретное явление. Это как изучать систему только по структуре (точнее даже по составу) без изучения функции.

Цитата:
Да на здоровье. :) Но я так не считаю. Играя с информацией где попало, легко уехать в псевдонауку. Так что я при обсуждении жизни здесь обхожусь без неё.
Насчёт информации согласен. Но я размышления о неё использовал в качестве иллюстрации.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое жизнь?
Сообщение09.01.2010, 15:04 


18/11/09
74
Что такое жизнь-это дорога к смерти./у каждого организма своя/
Что такое смерть-это разложение живой клетки на атомно-молекулярном уровне.
Формирование живого из неживого определил АЗОТ, так как он
определяет частоту собственных колебаний молекулярного соединения-это БЕЛОК характерный для каждого живого организма....и поэтому жизнь на земле определяет не КИСЛОРОД а азот атмосферы/78% азота и 21кислорода/ жизнь-это колебание на клеточном уровне определил азот с длиной волны 0,122нм

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое жизнь?
Сообщение09.01.2010, 15:49 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
rendall в сообщении #278752 писал(а):
В принципе если надо очень то можно.
Именно что нельзя. Между серой и кислородом периодов нет, элементов, у которых свойства будут между ними, нет. Молекулы такой не выйдет.

ARBAW в сообщении #278868 писал(а):
Растянуть проблематично только из за мембраны.
Нет! Клетка — не среда примерно так же, как и ткани — не органы.

rendall в сообщении #278752 писал(а):
но не совпадает по 1-2 уже всё? Не живая??
А для чего тогда список этот делали, по-вашему. Именно должны быть все.

rendall в сообщении #278752 писал(а):
Помнится как раз с вирусами загвоздка была - в состоянии покоя минимум пизнакв живого, в состоянии активности сколько угодно.
В покое они вообще никаких признаков живого не проявляют. Просто себе молекула плавает, хоть и очень макро-.

ARBAW, идите лучше ВД стройте. Тут у вас совсем не получается...

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое жизнь?
Сообщение09.01.2010, 17:31 
Аватара пользователя


05/01/10
513
Владивосток
arseniiv писал(а):
Именно что нельзя. Между серой и кислородом периодов нет, элементов, у которых свойства будут между ними, нет. Молекулы такой не выйдет.
Это вы периодическую систему за основу взяли. Я ж говорю критериев много. Можно аргегатное сстяние взять за основу. Вот только вытак и не объяснили зачем это вам...

Цитата:
Нет! Клетка — не среда примерно так же, как и ткани — не органы.
А чем вам клетка не среда? Цитоплазма вполне себе среда.

Цитата:
А для чего тогда список этот делали, по-вашему. Именно должны быть все.
Какой вы максималист. :) А что и системы у котоых1-2 не хватает свойств и системы у которых 10 признаков живого не хватает на одну полку поставите?

Цитата:
В покое они вообще никаких признаков живого не проявляют. Просто себе молекула плавает, хоть и очень макро-.
Вот и я об этом. Получается что в покое вирус не живой...

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое жизнь?
Сообщение09.01.2010, 19:25 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
Ой, вам объяснить разницу между клеткой и неклеткой, похоже, никак. Может, кто-нибудь другой сможет? Я устал уже.

rendall в сообщении #278917 писал(а):
Это вы периодическую систему за основу взяли. Я ж говорю критериев много. Можно аргегатное сстяние взять за основу. Вот только вытак и не объяснили зачем это вам...
А ничто другое за основу брать и не надо. Периодическая система естественна. По крайней мере, для сравнения веществ. Просто вы говорили, что недискретные свойства у молекул. Я вам и отвечаю, укажите, как это доказать, найдя хотя бы что-нибудь между H₂O и H₂S по свойствам.

Цитоплазма клетки — это раствор с некоторыми оговорками. Её средой считать можно; но ведь клетка — не только цитоплазма. Эта её внутренняя организация не может быть увеличена до бесконечности в размере, она потеряет свои ценные свойства, нужные реакции в ней будут идти намнооого медленнее. Вообще, анизотропия клетки — необходимое условие. А вот если вы составите раствор, накидаете туда органоидов (можете ещё и ЖК налить) и размешаете ложечкой, смесь будет изотропной. Но живой она не будет. Органоиды поразложатся через некоторое время, к тому же. Даже если туда ядер клеточных накидать побольше.

rendall в сообщении #278917 писал(а):
Какой вы максималист. :) А что и системы у котоых1-2 не хватает свойств и системы у которых 10 признаков живого не хватает на одну полку поставите?
На одну — нет. Они не живые. Можете придумать для них термин какой-нибудь — квазиживые, например. И он будет у вас не один, потому что все эти системы с недостающими признаками разные. Но живыми они от этого не станут и биологией рассматриваться.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое жизнь?
Сообщение09.01.2010, 20:41 


18/11/09
74
arseniiv в сообщении #278890 писал(а):
Тут у вас совсем не получается...


Автор даже больше сообщит: атмосфера /78% азота и 21% кислорода/ т.е. порционное давление азота больше давления кислорода в 3,7раза что принуждает молекулу кислорода в ЛЕГКИХ колебаться с длиной волны азота/волна кислорода 0,117нм которая растягивается до 0,122нм----это уже АТОМАРНОЕ состояние кислорода/ что в виде ОЗОНА ---это две молекулы кислорода =4 атома кислорода формируют одну молекулу озона/дышит человек не КИСЛОРОДОМ а озоном, а оставшейся атом кислорода окисляет окись углерода/выделяется из организма не двуокись углерода а окись углерода/ до двуокиси углерода которая и выделяется в атмосферу....

Кроме автора этот процесс НИКТО в этой жизни не знает!!!!

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое жизнь?
Сообщение10.01.2010, 16:47 
Аватара пользователя


05/01/10
513
Владивосток
arseniiv писал(а):
Ой, вам объяснить разницу между клеткой и неклеткой, похоже, никак. Может, кто-нибудь другой сможет? Я устал уже.
В меня к учебникам что ли отсылаете? Я вам о жидком кристалле говорил именно понимании Э.Я. Костецкого. Вы с вами говорим на разных языках. К слову твёрдоминеральных гипотез весьма много уже.

Цитата:
Просто вы говорили, что недискретные свойства у молекул.
Я? Где и когда? Я говорил о континуальности жизни, а не отдельных веществ.
Но если уж брать систему химических элементов, то она дискретна. Но аналогия здсь не уместна.

Цитата:
Эта её внутренняя организация не может быть увеличена до бесконечности в размере, она потеряет свои ценные свойства, нужные реакции в ней будут идти намнооого медленнее. Вообще, анизотропия клетки — необходимое условие. А вот если вы составите раствор, накидаете туда органоидов (можете ещё и ЖК налить) и размешаете ложечкой, смесь будет изотропной.
Я где то говорил, что ЖК обязательно изотропны? Я где то сказал, что клетка как ЖК создаётся простым смешиванием? Нет. Я нигде этого не говорил. И в статьях Костецкого такого нет. Опять повтрюсь 0 мы говорим на разных языках.

Цитата:
На одну — нет. Они не живые. Можете придумать для них термин какой-нибудь — квазиживые, например. И он будет у вас не один, потому что все эти системы с недостающими признаками разные. Но живыми они от этого не станут и биологией рассматриваться.
Ладно... пусть будут квазиживыми. Будут рассматриваться биохимией :D

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое жизнь?
Сообщение10.01.2010, 17:55 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
ЖК есть только в одном понимании, и других не бывает. А вот смеси ЖК могут быть какими угодно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое жизнь?
Сообщение11.01.2010, 05:17 
Аватара пользователя


05/01/10
513
Владивосток
Почитайте статейки. Потом обсудим. Хорошо?

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое жизнь?
Сообщение24.02.2010, 00:17 


17/10/09
347
Петрозаводск
Прочёл и этот топик тоже и возник вопрос:
Как можно подсчитать сколько людей за ВСЁ время существования человека жило на планете? Включая ныне живущих.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое жизнь?
Сообщение24.02.2010, 00:26 
Заслуженный участник


11/05/08
32166
vonkurt в сообщении #291673 писал(а):
Как можно подсчитать сколько людей за ВСЁ время существования человека жило на планете? Включая ныне живущих.

Ну, точно подсчитать -- естественно, никак. А вот оценить порядок величины -- это запросто. Где-то от 10 до 30 мильярдов, причём с весьма хорошей надёжностью.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое жизнь?
Сообщение24.02.2010, 00:43 


17/10/09
347
Петрозаводск

(Оффтоп)

Здесь ,наверное, потерпит крах индуистская доктрина реинкарнации. Не хватит оболочек для всех когда-либо существовавших живых организмов. Хотя многие виды и окончательно вымерли...
Наипразднейшие размышления.Изображение

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое жизнь?
Сообщение24.02.2010, 01:42 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


13/08/08
14494
Очевидно-невероятный С.П. Капица в книге "Сколько людей жило, живет и будет жить на земле" даёт оценку 90 млрд. чел., из них половина за последние 11 тысяч лет. А первая половина с 4,5 млн лет назад. до 9000 до НЭ. Тут вопрос - кого считать человеком.
в 10 млрд всё таки где то как то не очень верится

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 191 ]  На страницу Пред.  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group