Что такое жизнь?

[AlexDem]

rendall, там Вестник Тихоокеанского государственного экономического университета, что там есть интересного?

[rendall]

Я ж вам не Вестник ТГЭУ советую полистать, а даю ссылку на взятую оттуда статью известного профессора биохимика, который в этих двух статьях (благо дали много места) описал суть своей твёрдоминеральной теории на основе апатитов. Самая последоватеьная теория возникновения жизни (имхо разумеется). Так что не смотрите на этикетку...

[arseniiv]

докер в сообщении #278007 писал(а):

Ну, когда нет головы, хоть пальцы размять(надо же хоть чему то двигаться)!

Так разминайте их в окне Блокнота. Вроде ничем принципиально от окна ввода сообщений не отличается...

-- Ср янв 06, 2010 22:17:09 --

rendall, сервер не находится.

[AlexDem]

arseniiv в сообщении #278052 писал(а):

сервер не находится.

Находится, но срабатывает редирект. Там следующее:

Цитата:

Как возникла жизнь

Костецкий Э. Я.
Как возникла жизнь. Теория возникновения протоклеток и их структурных компонентов. Костецкий Э. Я.

Вестник Тихоокеанского государственного экономического университета. 2008. №1. С. 79-101

Приведена теория автора о возникновении протоклеток про- и эукариотического типа при участии элементов газовой фазы, апатитовой матрицы и сокристаллизующихся с ней минералов (карбонатапатит, кальцит, слюда). Фосфаты апатита остаются в составе синтезирующейся нуклеиновой спирали и определяют ее размер и комплементарностъ только пуриновых и пиримидиновых оснований. Рассмотрены возможный механизм перехода кристалл-органоминералъный кристалл-жидкий кристалл (протоклетка), модель возникновения матричного механизма транскрипции и трансляции. Сделана попытка ответить на ключевые вопросы биохимии и молекулярной биологии, стоящие при решении проблемы возникновения жизни на Земле.

Часть 1
Часть 2

rendall в сообщении #278046 писал(а):

Самая последоватеьная теория возникновения жизни (имхо разумеется). Так что не смотрите на этикетку...

Может быть - ведь нет дискуссии специалистов по этому вопросу, сложно оценить. Поэтому и место издания бросилось в глаза. Всё равно не понимаю, почему столь ультимативно - "всем читать", ведь там нет определения живого, о чём есть вся эта тема

[arseniiv]

AlexDem в сообщении #278061 писал(а):

Цитата:

<...> жидкий кристалл (протоклетка) <...>

Как-то автор не очень точен. Протоклетка от жидкого кристалла явственно отличается же. По крайней мере тем, что жидкие кристаллы периодичность хоть какую-то имеют. Дальше смотреть не хочется. AlexDem, вы не читали?

[AlexDem]

arseniiv в сообщении #278062 писал(а):

AlexDem, вы не читали?

Нет, я только просмотрел - я не настолько специалист, чтобы суметь найти там нестыковки.

[докер]

arseniiv на этот раз я писала не о себе, я писала о lego конструкциях, это тоже форма жизни, задача lego конструкций твердо стоять на месте любой лишний элемент выводит их из состояния равновесия, с ними конечно поокуратнее надо, а то как упадут...

[arseniiv]

докер в сообщении #278071 писал(а):

arseniiv на этот раз я писала не о себе, я писала о lego конструкциях, это тоже форма жизни, задача lego конструкций твердо стоять на месте любой лишний элемент выводит их из состояния равновесия, с ними конечно поокуратнее надо, а то как упадут...

Не шутите так. От вас идёт один оффтоп всё-таки. А уйти не хочется — вдруг аргументацию arseniivа разобьют, да? Но не уходя не обязательно писать.

[Васятка]

AlexDem, для Вас уточняю, фамилия моя Рытов, работаю врачом 30 лет, и мысли я предлагаю к рассмотрению те, которые по каким-то причинам пришли именно в мою голову. Вас не устраивают термины, попробуйте найти устоявшиеся термины отражающие затрагиваемые феномены, мне пришлось что-то выдумывать самому. Вас раздражает Мулдашев, а зря. Вот Вы в свой законный отпуск едите на рыбинское водохранилище подлещиков ловить, в лучшем случае в 4 или 5 звёзд в Египет или Турцию, а Мулдашев туда, где звёздами не пахнет, где вши и грязь, и есть большой риск не вернуться живым. Уже за одно это человека уважать можно. И совсем не просто так его допустили туда, куда допускают не всех. Тибет не процветает на ниве туризма, там далеко не всё на показ и на продажу. Если для Вас кто-нибудь организует поездку в Тибет, то смею Вас уверить Вас не пустят туда, куда пустили Мулдашева, впрочем, меня тоже бы не пустили, я на свой счёт не обольщаюсь.
А ссылки на свои работы я писал для Мисс докер, по её просьбе.
Но давайте вернёмся к феномену жизни, а то мы уходим от темы.
Давайте обсудим состояние летаргического сна, состояние сомати подобной же природы, только первое наступает самопроизвольно, а второе сознательно по особым правилам и в особых условиях. Жизнь при этом не уходит, она просто замирает. А простейшие организмы типа бактерий и замораживание переносят и высушивание. вероятно, для них это вариант анабиоза, который у них легко возникает. Вон бациллы - спорообразующие бактерии, выдерживают получасовое, а некоторые часовое кипячение в воде, и остаются живыми.
Пожалуйста высказывайте свои определения жизни, вычленяя ключевое звено, как скульпторы отсекают от массива всё лишнее и являют миру... кто что сможет.
arseniiv академическая наука не отвечает на поставленный в теме вопрос, её устраивает определение Энгельса, с добавлением "нуклеиновые кислоты" и всё. Но ведь жизнь как феномен шире белково-нуклеиновых тел. Любопытный момент, тел, не организмов, а именно тел. Как сказал бы Задорнов, американский подход - no bodi, а по русски ни души. Правда же, есть какие-то важные отличия в подходах.
А относительно Оркестра без дирижёра, согласно аннотации это размышления о саморазвитии некоторых технических систем, а вовсе не живых организмов. Я попытаюсь прочесть, уже стал на очередь на скачивание, но там объём будь здоров, так что если будет интересно прочту недели за две не раньше.

-- Ср янв 06, 2010 22:25:58 --

Относительно самозарождения жизни из косной материи перьев много сломано и выход в итоге нулевой. Возьмём в колбу сольём те 2000 видов ферментов (среднее число ферментов в живой клетке, кто-то не поленился, посчитал) туда же добавим субстрат для их работы, каковой в клетке наличествует и даже не нагревая в аппарате Варбурга до 37 градусов получим протекание всех возможных реакций вплоть до расщепления одних ферментов другими. То есть отсутствие механизмов внешнего управления данной системой ведёт к необратимым её изменениям, что собственно происходит с наступлением клинической смерти, когда эта самая регуляция снимается. А проблема жизни, как писал Кант в наличии некой тонкой материи без которой собственно нет жизни, и человек пока не властен над этой самой материей, вот и не может подключить её к гомункулусу или его аналогу.

[AlexDem]

Васятка в сообщении #278083 писал(а):

AlexDem, для Вас уточняю, фамилия моя Рытов, работаю врачом 30 лет, и мысли я предлагаю к рассмотрению те, которые по каким-то причинам пришли именно в мою голову.

Замечательно, а то по Вашим словам выходило, что эти мысли приходят нам в голову от какой-то высшей божественной сущности через приёмо-передатчик.

Васятка в сообщении #278083 писал(а):

А относительно Оркестра без дирижёра, согласно аннотации это размышления о саморазвитии некоторых технических систем, а вовсе не живых организмов. Я попытаюсь прочесть, уже стал на очередь на скачивание, но там объём будь здоров, так что если будет интересно прочту недели за две не раньше.

Тогда Вам, возможно, будет ближе "Олескин - Колониальная организация и межклеточная коммуникация у микроорганизмов". Это фактически то же самое - о саморегулировании колоний микроорганизмов, то же самое можно реализовать на базе технических устройств, а их-то уж никак не получается заподозрить в наличии души.

Васятка в сообщении #278083 писал(а):

Вас раздражает Мулдашев, а зря. Вот Вы в свой законный отпуск едите на рыбинское водохранилище подлещиков ловить, в лучшем случае в 4 или 5 звёзд в Египет или Турцию, а Мулдашев туда, где звёздами не пахнет, где вши и грязь, и есть большой риск не вернуться живым. Уже за одно это человека уважать можно. И совсем не просто так его допустили туда, куда допускают не всех. Тибет не процветает на ниве туризма, там далеко не всё на показ и на продажу. Если для Вас кто-нибудь организует поездку в Тибет, то смею Вас уверить Вас не пустят туда, куда пустили Мулдашева, впрочем, меня тоже бы не пустили, я на свой счёт не обольщаюсь.

Про Мулдашева ничего не могу сказать, не знаю, кто такой - тут Вы меня с кем-то спутали. А на рыбинском водохранилище я живу, так что в отпуск мне туда ездить не нужно - достаточно выходных

[докер]

Я уйду конечно, мне дальше нельзя, знаю наверняка ответ на этот вопрос найти сможет только математика, в ее руках тайна информации, но прежде сойтись она должна со своей противоположностью. Жизнь это двуединство. arseniiv и не беспокойтесь, я дверь сама закрою.

[Васятка]

AlexDem, извините, действительно относительно Мулдашева спутал с другим, конкретно с arseniiv, ещё раз извините.
Но мысли действительно пришли мне в голову извне, а не зародились в ней, я их только вербализировал.

[faruk]

Васятка в сообщении #278083 писал(а):

То есть отсутствие механизмов внешнего управления данной системой ведёт к необратимым её изменениям, что собственно происходит с наступлением клинической смерти, когда эта самая регуляция снимается. А проблема жизни, как писал Кант в наличии некой тонкой материи без которой собственно нет жизни

Канту это простительно. Он продукт своей эпохи. Он и так внес большой вклад в развитие мировоззрения. Было бы странно ожидать от философа 18-го века того понимания мира, которое достигнуто сегодня.

[rendall]

AlexDem писал(а):

Может быть - ведь нет дискуссии специалистов по этому вопросу, сложно оценить. Поэтому и место издания бросилось в глаза. Всё равно не понимаю, почему столь ультимативно - "всем читать", ведь там нет определения живого, о чём есть вся эта тема

Дискуссии специалистов действительно не попадалось (прост я давно слежу за работами этого специалиста). Но, в-первых, область очень узкая (твёрдоминеральные теории); во-вторых, осмысление происходит позднее. Например, опыты Мюллера не критиковал только ленивый, но в учебниках он переписывается с завидной регулярностью.

Что касается определения жизни, то оно не определяемо классическим образом. И ничего страшного. Например, понятие информации так же не определено. Есть такое такое понятие как "инутитивное представление об информации". Аналогично есть "интуитивное представление о жизни". Второй момент - жизнь, как и большинство естественных объектов и явлений континуально, то есть существует явно НЕживое и явно живое и бесконечно плавный переход между ними. Вот там где-то и затесались вирусы (ближе к живому), а прионы, жидкие кристаллы и т.п. ближе к неживому. Вот гдето так...

А фраза "всем читать" это что-то вроде PR-хода. Простите если ызвал некие негативные эмоции.

arseniiv писал(а):

<...> жидкий кристалл (протоклетка) <...> Как-то автор не очень точен. Протоклетка от жидкого кристалла явственно отличается же. По крайней мере тем, что жидкие кристаллы периодичность хоть какую-то имеют. Дальше смотреть не хочется. AlexDem, вы не читали?

ДНК тоже периодичность некоторую имеет. Если в биохимии понимаете немного, то почитайте.

[arseniiv]

Васятка в сообщении #278083 писал(а):

arseniiv академическая наука не отвечает на поставленный в теме вопрос, её устраивает определение Энгельса¹, с добавлением "нуклеиновые кислоты" и всё. Но ведь жизнь как феномен² шире белково-нуклеиновых тел. Любопытный момент, тел³, не организмов, а именно тел. Как сказал бы Задорнов⁴, американский подход - no bodi⁵, а по русски ни души⁶. Правда же, есть какие-то важные отличия в подходах⁷.

1. Оно неточно, вам сколько раз уже сказали! Не оно используется. Но я не помню определение, а учебника сейчас не имею. Найдите и читайте всласть.
2. Что за феномен ещё? Мы имеем перед собой известные нам формы жизни. Всё остальное — игра фантазии или демагогия, не больше.
3. Просто так раньше говорили. Ещё приведите закон сохранения массы, как его описал Ломоносов. (Там тоже «тел».) Раньше это слово имело больше значений. Сейчас многие не используются, для них есть отдельные термины. Именно для того, чтоб такие, как вы, не путали их.
4. Слушайте его больше. Зря он в лингвистику полез. Он там совершенно ничего не понмиает.
5. Неправильное написание.
6. Неправильный перевод. Nobody = никто. «Ни души / Никого [здесь нет]» будет «Nobody's here». Не цитируйте лучше того, в чём не разбираетесь. Усугубляет впечатление.
7. Нету. Это только кажется. Научный метод один на всех. Пока ничего лучше не придумали.

-- Чт янв 07, 2010 18:03:12 --

rendall в сообщении #278161 писал(а):

ДНК тоже периодичность некоторую имеет. Если в биохимии понимаете немного, то почитайте.

Жидкие кристаллы периодичны в трёх измерениях, ими можно изотропно заполнить сколь угодно большое пространство. Протоклеткой или молекулой ДНК это не сделать.

rendall в сообщении #278161 писал(а):

Что касается определения жизни, то оно не определяемо классическим образом. И ничего страшного. Например, понятие информации так же не определено. Есть такое такое понятие как "инутитивное представление об информации". Аналогично есть "интуитивное представление о жизни". Второй момент - жизнь, как и большинство естественных объектов и явлений континуально, то есть существует явно НЕживое и явно живое и бесконечно плавный переход между ними. Вот там где-то и затесались вирусы (ближе к живому), а прионы, жидкие кристаллы и т.п. ближе к неживому. Вот гдето так...

Вот где-то не так. Плавного перехода быть не может, потому что системы дискретные. Это в математическом анализе возможен плаынй переход. Свойства молекул и их систем не могут плавно перетекать из одних в другие. Если вы жидкие кристаллы называете полуживыми, это большое промах. Состояние вещества не может быть живым ни на сколько. Никакими свойствами живого оно вообще не обладает, ни одно.
Жизнь — не информация. Она вполне определяема. Информация тоже определяема. Просто в разных теориях, где используется информация, могут быть немного разные определения, исходя из задач теории.