2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39 ... 42  След.
 
 Re: Масса фотона
Сообщение30.12.2009, 22:37 
Заслуженный участник


19/07/08
1266
qa123 в сообщении #276573 писал(а):
Вы не заметили что постоянная Клинтцинга дана в Омах?

А вы заметили, что она возникает в квантовом эффекте Холла? Или эта тонкость вами отфильтрована как непринципиальная?..
А теперь взгляните на картинку из той же википедии. И обратите особенное внимание на то, что там квантуется. А что нет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Масса фотона
Сообщение31.12.2009, 00:24 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17245
Москва
qa123 в сообщении #276573 писал(а):
Что вы хотите этим сказать? Дословный перевод:
The constant gives the inverse value of one quantum of electrical conductance - Константа представляет собой обратное значение электрической проводимости одного кванта.


Гы-гы-гы!

Константа даёт обратную величину одного кванта электрической проводимости.

 Профиль  
                  
 
 Re: Масса фотона
Сообщение31.12.2009, 03:38 
Заслуженный участник


15/05/09
1563
qa123 в сообщении #276573 писал(а):
Повторяю вопрос, papakarlo, что вы имели ввиду когда говорили что я не понимаю о чем пишу?
The constant gives the inverse value of one quantum of electrical conductance - (эта) константа дает обратное(инверсное) значение (одного) кванта электрической проводимости (такой себе подстрочник).

Это несколько отличается от "электрической проводимости одного кванта" - приблизительно так же, как единица измерения массы (аналогия правильного варианта) отличается от массы единицы измерения (аналогия Вашего перевода).

А сказать я хотел лишь то, что Вы
а) неправильно переводите с английского;
б) делаете это в том числе и потому, что хотите увидеть в тексте Ваши идеи, а не то, что там написано. А идеи Ваши, увы, абсурдны.

-- Чт дек 31, 2009 02:24:44 --

vicont в сообщении #276501 писал(а):
Но вот когда берут уже существующий ярлычок и изменяют его смысл на прямо противоположный
И в чем же конкретно заключается противоположность смысла?

vicont в сообщении #276501 писал(а):
Да и информативность термина "масса" в новом амплуа чуть-чуть выше нуля.
Информативность - весьма субъективное понятие.

vicont в сообщении #276501 писал(а):
Ну сказали мы "масса системы равна тому-то". И что? Как распределена масса в системе?
Хорошо, забудем про "новое" определение массы, поговорим о массе как мере инерции. Ну, сказали мы "масса системы равна одному килограмму". И что? Как распределена масса в системе? :mrgreen:

vicont в сообщении #276501 писал(а):
А неизвестно, она не аддитивна.
Господа, аддитивность нам поможет! Только чем? Дайте пример, как аддитивность массы позволила бы узнать "распределение массы" при известной массе системы.

vicont в сообщении #276501 писал(а):
Типа, система из двух фотонов летящих в противоположном направлении обладает массой, отличной от нуля. И где же эта масса находится?
Зачем же так сложно? Давайте возьмем гимнастический обруч массой 0,1 кг. И пусть он никуда не летит. И не вращается вокруг талии гимнастки. А просто лежит себе на полу лаборатории и массой обладает. Где она, эта масса, находится? :mrgreen:

vicont в сообщении #276501 писал(а):
Скажите с ходу, если у двух тел одинаковая масса, у какого из них можно быстрее увеличить скорость на 100 км/с? А неизвестно, масса не является мерой инерции.
Сходу не скажу, но вовсе не по этой причине. Если тела одинаковы и находятся в одинаковых условиях, то любое из них. А то ведь если одно из них просто так падает на массивную звезду, а другое приковано к скале и охраняется полком злых морпехов - то первое однозначно. Есть возражения?

vicont в сообщении #276501 писал(а):
Сложили массу звезд, массу межзвездного газа, еще какую-то массу. Караул! Не хватает! Надо искать темную материю! Почему надо? Масса же не является мерой гравитации.
С чего Вы взяли, что именно по этой причине?

vicont в сообщении #276501 писал(а):
Проблема с массой покоя нейтрино опять же. Космологи так ожидают результатов, чтобы свои теории уточнить. А смысл ждать когда определят величину, мерой гравитации не являющуюся?
Ага, физика, значит, нынче сократила поле своих интересов до меры гравитации. А если что другое - то и смысла ждать, когда определят величину (например, размер электрона), нетути...

vicont в сообщении #276501 писал(а):
Правда, возможно насчет астрофизиков я ошибаюсь. И они свои модели по нормальному считают, используя меру гравитации в неявном виде, а это популяризаторы все наврали.
Они, гады. А мы им доверяем, по их, популяризаторов, трудам физику изучаем...

vicont в сообщении #276501 писал(а):
Да и вопрос, масса и энергия это ведь свойства материальных объектов.
Масса - свойство материального объекта или системы. Энергия - тут посложнее, она изменяется при выборе "точки зрения" (системы отсчета). Поэтому я не стал бы утверждать, что "энергия - это свойство материальных объектов" без уточнения.

vicont в сообщении #276501 писал(а):
Да и вопрос, масса и энергия это ведь свойства материальных объектов. Так эти свойства эквивалентны, т.е. определенному количеству одного свойства сопутствует строго определенное количество другого свойства, но эти свойства не тождественны? Или эти свойства тождественны, т.е. это одно и то же.
Видать, плохо Вы Окуня читали, не говоря уже о других источниках. Нет, эти свойства не эквивалентны. Тем более - не тождественны. Простой пример: фотон. Масса равна нулю, а энергия - не равна нулю. Какая уж тут эквивалентность, не говоря уже о нетождественности нуля и ненулевой величины.

vicont в сообщении #276501 писал(а):
В определении массы по Окуню прямо говорится, что масса это энергия покоя.
Да не говорится у Окуня ничего подобного - Вы читали бы внимательнее и вдумчивее. Вот что пишет Окунь в статье 1989 года (раздел I, параграф 5 "Энергия, импульс и масса в теории относительности"):

Цитата:
Подобно четырехмерным координатам $t$, $r$, энергия $E$ и импульс $p$ являются компонентами четырехмерного вектора. Они меняются при переходе от одной инерциальной системы к другой согласно преобразованиям Лоренца. Масса же остается при этом неизменной, она является лоренцевым инвариантом.
...
энергия массивного тела не обращается в нуль, даже когда такое тело покоится, т. е. при $v=0, p=0$. Как видно из (5.1), энергия покоя тела (ее обычно обозначают пропорциональна его массе:
$E_0=mc^2\;\;\;\;\;\;\;\;\;\;\;\;(5.4)$
(в статье опечатка - в выше приведенной цитате дана ссылка на формулу (2.1), но правильно (5.1))

Итак, масса - инвариант (не зависит от СО), энергия - неинвариант. Энергия покоя (энергия тела в СО, в которой тело покоится) пропорциональна массе, масса является мерой энергии покоя.

Но энергия вообще (энергия тела в произвольной СО) не эквивалентна и уж тем более не тождественна массе.

vicont в сообщении #276501 писал(а):
Т.е. масса это энергия, но не всякая энергия это масса.
Это - Ваша выдумка.

vicont в сообщении #276501 писал(а):
Правда если энергия, не являющаяся массой, принадлежит подсистеме покоящейся системы, то она становится массой.
А это - просто ерунда (назовем это мягко).

 Профиль  
                  
 
 Re: Масса фотона
Сообщение31.12.2009, 11:13 


04/07/09
174

(Оффтоп)

PapaKarlo
без обид, но вы выглядите, как моська, лающая на слона. Я просто не знаю, как тактично обратить ваше внимание на свое поведение.


 !  Jnrty:
Предупреждение за offtopic и флейм, выражающийся в переходе на личности. При полном отсутствии аргументов (как всегда, впрочем).

 Профиль  
                  
 
 Re: Масса фотона
Сообщение31.12.2009, 17:54 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/02/09
2006
Минск, Беларусь
arseniiv в сообщении #276485 писал(а):
Должны мочь. :) Они же массивные.
А этого достаточно? :)

 Профиль  
                  
 
 Re: Масса фотона
Сообщение01.01.2010, 01:36 


06/12/09
611
PapaKarlo в сообщении #276634 писал(а):
И в чем же конкретно заключается противоположность смысла?

Было мерой инерции и гравитационного взаимодействия.
Стало не мерой инерции и гравитационного взаимодействия.
PapaKarlo в сообщении #276634 писал(а):
Хорошо, забудем про "новое" определение массы, поговорим о массе как мере инерции. Ну, сказали мы "масса системы равна одному килограмму". И что? Как распределена масса в системе?

Уговорили. :) С ходу сказать не получится. Нужно будет дополнительное изучение системы. Но при этом можно будет разбить систему на подсистемы, а потом выразить поведение системы как результат взаимодействия подсистем и это будет иметь смысл. Разумеется, это можно сделать и не используя меру инерции в явном виде. Какой вариант удобнее, очевидно это дело вкуса. То же самое, разумеется, касается и гравитации.
PapaKarlo в сообщении #276634 писал(а):
Цитата:
vicont в сообщении #276501 писал(а):Типа, система из двух фотонов летящих в противоположном направлении обладает массой, отличной от нуля. И где же эта масса находится?
Зачем же так сложно? Давайте возьмем гимнастический обруч массой 0,1 кг. И пусть он никуда не летит. И не вращается вокруг талии гимнастки. А просто лежит себе на полу лаборатории и массой обладает. Где она, эта масса, находится?

Да куда уж проще? Всего две частицы. По сравнению с обручем это жуткий примитив. :)
А с обручем, часть массы (по новому определению) наверное находится в атомах материала обруча. Хотя это и не доказуемо.
Тогда ведь по аналогии масса должна быть и в фотонах. А какие ж они тогда безмассовые?
PapaKarlo в сообщении #276634 писал(а):
Цитата:
vicont в сообщении #276501 писал(а):Проблема с массой покоя нейтрино опять же. Космологи так ожидают результатов, чтобы свои теории уточнить. А смысл ждать когда определят величину, мерой гравитации не являющуюся?
Ага, физика, значит, нынче сократила поле своих интересов до меры гравитации. А если что другое - то и смысла ждать, когда определят величину (например, размер электрона), нетути...

Не передергивайте. Я говорил исключительно о том значении, которое придают наличию или отсутствию массы покоя нейтрино именно разработчики космологических теорий. Лично я в этом смысла не вижу. Если вы видите, то буду признателен, если объясните.
PapaKarlo в сообщении #276634 писал(а):
Они, гады. А мы им доверяем, по их, популяризаторов, трудам физику изучаем...

Я ведь не настаивал на рассказе о том, как вы физику изучали... :lol:
Ну не можете рассеять мои сомнения в этом вопросе, ну так бы прямо и сказали. Ну некогда мне влазить в тонкости этого раздела физики.
PapaKarlo в сообщении #276634 писал(а):
Масса - свойство материального объекта или системы. Энергия - тут посложнее, она изменяется при выборе "точки зрения" (системы отсчета). Поэтому я не стал бы утверждать, что "энергия - это свойство материальных объектов" без уточнения.

Если энергия не свойство объекта, тогда свойство чего? Не наблюдателя же.
Меняться она меняется, но ни в одной системе отсчета она не исчезает.
Линейные размеры объекта это тоже не его свойство? Тут тоже уточнения требуются?
PapaKarlo в сообщении #276634 писал(а):
Итак, масса - инвариант (не зависит от СО), энергия - неинвариант. Энергия покоя (энергия тела в СО, в которой тело покоится) пропорциональна массе, масса является мерой энергии покоя.Но энергия вообще (энергия тела в произвольной СО) не эквивалентна и уж тем более не тождественна массе.

Если говорить совсем уж строго, то есть свойства, есть их меры.
Энергия это мера движения материи. Движение в философском смысле, разумеется. То есть движение это свойство материи, а энергия это мера этого свойства.
Масса тоже мера. Так вот вопрос, какого же свойства?
Если, как вы говорите, масса является мерой энергии покоя. То это означает, масса является мерой меры движения в том специфическом случае, когда объект (система объектов) покоится. Мера меры это звучит круто. Если вы использовали "энергия" в смысле "движения", т.е. отождествив меру со свойством. То тогда будет звучать так масса является мерой движения в том специфическом случае, когда объект (система объектов) покоится.
И это вы называете не отождествлением массы и энергии покоя? Тогда сравните.
Энергия покоя является мерой движения в том специфическом случае, когда объект (система объектов) покоится.
Ну замаскировали это тождество стыдливо коэффициентом цэ в квадрате. Но сути дела это ведь не меняет.
Так что масса теперь абсолютно своя в ряду: полная энергия, кинетическая энергия, тепловая энергия, энергия вращения, масса (энергия покоя) и т. д.
И разумеется, энергия вообще (энергия тела в произвольной СО) не эквивалентна и уж тем более не тождественна ни одной из этих видов энергии. Ну за и исключением может быть полной энергии.
PapaKarlo в сообщении #276634 писал(а):
Цитата:
vicont в сообщении #276501 писал(а):Т.е. масса это энергия, но не всякая энергия это масса.
Это - Ваша выдумка.

Так что это не выдумка.
PapaKarlo в сообщении #276634 писал(а):
Цитата:
vicont в сообщении #276501 писал(а):Правда если энергия, не являющаяся массой, принадлежит подсистеме покоящейся системы, то она становится массой.
А это - просто ерунда (назовем это мягко).

Возьмем покоящийся баллон с газом. Если рассматриваем молекулу газа, то ее кинетическая энергия массой не является. Если рассматриваем баллон с этим газом, то та же кинетическая энергия массой уже является, поскольку кинетическая энергия молекулы газа часть энергии покоя баллона с газом.
Если вы считаете данную ситуацию ерундой, мягко говоря, то я с вами полностью согласен.
Именно кинетическая энергия объекта является неинвариантной составляющей его энергии

На мой взгляд среди фундаментальных свойств материальных объектов два, это способность взаимодействовать с другими объектами и способность взаимодействовать с пространством.
Первое как раз и является движением в философском смысле. И его мерой является энергия.
А вот мерой второго как раз и логично было бы рассматривать массу.
На то, что материальные объекты взаимодействуют с пространством, как правило, мало кто обращает внимание. А новое определение еще больше затуманивает этот аспект. Хорошо ли это. Мне кажется нет.

Разумеется, пространство можно по идее считать материальным объектом, тогда можно было бы обойтись и одной энергией. Правда объект получится очень уж специфический. Не думаю, что стоит пространство приравнивать к остальным материальным объектам.

 Профиль  
                  
 
 Re: Масса фотона
Сообщение01.01.2010, 03:42 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
27150
Droog_Andrey в сообщении #276743 писал(а):
А этого достаточно? :)
Моя уверенность в этом около 90%. Всегда считал, что да.

 Профиль  
                  
 
 Re: Масса фотона
Сообщение01.01.2010, 11:43 
Админ форума
Аватара пользователя


20/01/09
1376
 !  qa123 заблокирован как клон Patrice. Бан Patrice стал постоянным (пункт I-1-т правил).

 Профиль  
                  
 
 Re: Масса фотона
Сообщение01.01.2010, 12:19 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/02/09
2006
Минск, Беларусь
arseniiv в сообщении #276800 писал(а):
Droog_Andrey в сообщении #276743 писал(а):
А этого достаточно? :)
Моя уверенность в этом около 90%. Всегда считал, что да.
Пучок разлетающихся фотонов тоже массивен.

 Профиль  
                  
 
 Re: Масса фотона
Сообщение01.01.2010, 21:41 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
27150
Ну, я имел ввиду, что они как раз имеют массу покоя. И потому двигаться со скоростью света не могут, а со всеми остальными — могут...

 Профиль  
                  
 
 Re: Масса фотона
Сообщение02.01.2010, 06:26 
Заслуженный участник


15/05/09
1563
Droog_Andrey в сообщении #276362 писал(а):
Могут ли W- и Z-бозоны находиться в состоянии покоя?
arseniiv в сообщении #276485 писал(а):
Должны мочь. Они же массивные.
Droog_Andrey в сообщении #276825 писал(а):
Пучок разлетающихся фотонов тоже массивен.
Вот именно пучок и имеет ненулевую массу. Т.е. для пучка можно указать систему отсчета, в которой разность $E^2-m^2=p^2=0$, в которой пучок неподвижен.

vicont в сообщении #276791 писал(а):
PapaKarlo в сообщении #276634 писал(а):
И в чем же конкретно заключается противоположность смысла?

Было мерой инерции и гравитационного взаимодействия.
Стало не мерой инерции и гравитационного взаимодействия.
Это не противоположность смысла. Это - ограничение возможного круга явлений до некоторой области, в которой масса сохраняет смысл меры инерции и меры гравитационного взаимодействия.

Рассмотрим в качестве простой аналогии пружину. Коэффициент упругости материала пружины позволяет определить потенциальную энергию, запасенную сжатой пружиной. Однако вне области упругой деформации это уже не так. Но этот факт не заставляет нас считать, что рассмотрение неупругих деформаций изменяет смысл коэфициента упругости на противоположный - но лишь подчеркивает ограничинность области явлений, для которых изначальный смысл сохраняется.

Так и для массы - для явлений, в которых $v\ll c$ и полная энергия пренебрежимо мало отличается от энергии покоя, масса достаточно точно является мерой инертности и мерой гравитационного взаимодействия.

Мне кажется, что сформулированная Вами "противоположность смысла" проявляет проблемы восприятия многими понятия "масса" в релятивистской физике. Вас приводит в недоумение тот факт, что масса не является в общем случае мерой инертности.

Масса в релятивистской физике на самом деле не является чем-то качественно иным по сравнению с массой в классической физике. Отличие лишь одно: понятие "масса" в релятивистской физике охватывает более широкий круг явлений, чем в классической физике; в тех же случаях, когда отличия релятивистской физики оказываются пренебрежимо малы по сравнению с классической физикой, и масса релятивистской физики оказывается той же массой, что и классической физике.

Качественное отличие релятивистской физики от классической заключается не в понятии "масса", а в описании того, как масса влияет на движение тел в результате их взаимодействий. Уже сам факт того, что связь между ускорением тела и силой, действующей на тело, зависит от взаимного направления скорости тела и силы (в случаях, когда классическая физика верна с достаточной точностью, эта зависимость пренебрежимо мала), объясняет, почему использование только понятия "масса" недостаточно для описания инертности тела. Именно в этом следует искать (и осознавать) различие релятивистской механики и классической - различие, обусловленное лишь тем, что классическая механика приблизительна и ограничена по сравнению с релятивистской.

vicont в сообщении #276791 писал(а):
PapaKarlo в сообщении #276634 писал(а):
Хорошо, забудем про "новое" определение массы, поговорим о массе как мере инерции. Ну, сказали мы "масса системы равна одному килограмму". И что? Как распределена масса в системе?

Уговорили. :) С ходу сказать не получится. Нужно будет дополнительное изучение системы. Но при этом можно будет разбить систему на подсистемы, а потом выразить поведение системы как результат взаимодействия подсистем и это будет иметь смысл. Разумеется, это можно сделать и не используя меру инерции в явном виде. Какой вариант удобнее, очевидно это дело вкуса. То же самое, разумеется, касается и гравитации.
Т.е., следует понимать, что Вы снимаете Ваш аргумент
vicont в сообщении #276501 писал(а):
Ну сказали мы "масса системы равна тому-то". И что? Как распределена масса в системе?
поскольку "старое" понятие массы не дает никакого преимущества в решении подобной задачи.

vicont в сообщении #276791 писал(а):
Да куда уж проще? Всего две частицы. По сравнению с обручем это жуткий примитив. А с обручем, часть массы (по новому определению) наверное находится в атомах материала обруча. Хотя это и не доказуемо.
Зачем же "по новому определению"? Вы ответьте на вопрос с обручем, используя определение массы, которое Вы считаете более подходящим. А по сравнению с обручем фотоны - не примитив, а куда более сложная для описания "по старому" задача.

Не доказуемо в данном контексте - очень странное утверждение. Рассмотрите килограммовую гирю, используйте понятие "масса" классической физики и подумайте об аналогичном утверждении, которое говорило бы "масса гири находится там-то и там-то" и о доказательстве этого утверждения.

vicont в сообщении #276791 писал(а):
Тогда ведь по аналогии масса должна быть и в фотонах. А какие ж они тогда безмассовые?
Эта аналогия произрастает из представлений о аддитивности массы и "матрёшечности" строения систем. Но ни то, ни другое не отражает действительности - это показывает опыт. Т.е. опровергать процитированную фразу нет смысла - она просто некорректна.

vicont в сообщении #276791 писал(а):
PapaKarlo в сообщении #276634 писал(а):
Цитата:
vicont в сообщении #276501 писал(а):Проблема с массой покоя нейтрино опять же. Космологи так ожидают результатов, чтобы свои теории уточнить. А смысл ждать когда определят величину, мерой гравитации не являющуюся?
Ага, физика, значит, нынче сократила поле своих интересов до меры гравитации. А если что другое - то и смысла ждать, когда определят величину (например, размер электрона), нетути...
Не передергивайте. Я говорил исключительно о том значении, которое придают наличию или отсутствию массы покоя нейтрино именно разработчики космологических теорий. Лично я в этом смысла не вижу. Если вы видите, то буду признателен, если объясните.
Что же я передергиваю? Вы не видите смысла в ожиданиях космологов и просите разъяснить - т.е. признаете, что не понимаете смысла. Получается, что Вы приводите Ваше непонимание как аргумент против некоторого построения в физике.

Объяснение связи массы покоя нейтрино и космологических моделей достойно отдельной темы. И я не стану обещать, что удовлетворительно отвечу на Ваши вопросы, поскольку недостаточно хорошо разбираюсь в этой теме.

vicont в сообщении #276501 писал(а):
Правда, возможно насчет астрофизиков я ошибаюсь. И они свои модели по нормальному считают, используя меру гравитации в неявном виде, а это популяризаторы все наврали.
vicont в сообщении #276791 писал(а):
Я ведь не настаивал на рассказе о том, как вы физику изучали...
Нет, но Вы допускаете, что ошибаетесь, поскольку в чем-то введены в заблуждение популяризаторами. Речь шла об этом, а не о моем изучении физики.

vicont в сообщении #276791 писал(а):
Ну не можете рассеять мои сомнения в этом вопросе, ну так бы прямо и сказали. Ну некогда мне влазить в тонкости этого раздела физики.
Что Вы, разве я требую от Вас этого? Я про астрофизику вроде бы ничего не говорил...

vicont в сообщении #276791 писал(а):
PapaKarlo в сообщении #276634 писал(а):
Масса - свойство материального объекта или системы. Энергия - тут посложнее, она изменяется при выборе "точки зрения" (системы отсчета). Поэтому я не стал бы утверждать, что "энергия - это свойство материальных объектов" без уточнения.

Если энергия не свойство объекта, тогда свойство чего? Не наблюдателя же.
Меняться она меняется, но ни в одной системе отсчета она не исчезает.
Линейные размеры объекта это тоже не его свойство? Тут тоже уточнения требуются?
Кинетическая энергия материальной точки в классической механике: $T=\frac{mv^2}2$. Масса $m$ - свойство материальной точки. Вы считаете, что скорость материальной точки не зависит от наблюдателя? Требуются примеры, демонстрирующие зависимость?

Потенциальная энергия - величина, определяющая взаимодействие объектов. Один и тот же наблюдатель рассматривает килограммовую гирю, лежащую на лабораторном столе, а затем - ту же гирю, лежащую на полу лаборатории. Объект тот же, масса та же - потенциальная энергия другая. Является ли потенциальная энергия просто свойством объекта?

vicont в сообщении #276791 писал(а):
Меняться она меняется, но ни в одной системе отсчета она не исчезает.
Поясните, пожалуйста, что значит "энергия исчезает"? Если под исчезновением энергии Вы имеете в виду равенство ее нулю, то пожалуйста: в СО, в которой изолированное тело покоится, его кинетическая энергия равна нулю.

vicont в сообщении #276791 писал(а):
Линейные размеры объекта это тоже не его свойство? Тут тоже уточнения требуются?
Требуются. Уточните, что Вы подразумеваете под свойствами объекта. Не думайте, что это придирка или тривиальный вопрос, а попробуйте дать четкую формулировку.

vicont в сообщении #276791 писал(а):
Если говорить совсем уж строго, то есть свойства, есть их меры.Энергия это мера движения материи. Движение в философском смысле, разумеется. То есть движение это свойство материи, а энергия это мера этого свойства.
Вы не ошиблись форумом? :wink:

vicont в сообщении #276501 писал(а):
Да и вопрос, масса и энергия это ведь свойства материальных объектов.
vicont в сообщении #276791 писал(а):
Если энергия не свойство объекта, тогда свойство чего?
vicont в сообщении #276791 писал(а):
Если говорить совсем уж строго, то есть свойства, есть их меры. Энергия это мера движения материи... То есть движение это свойство материи, а энергия это мера этого свойства.
Масса тоже мера... Мера меры это звучит круто.
Вы действительно выдаете рассуждения, которые звучат "круто". Попробуйте сначала записать тезисы, потом внимательно прочтите их. Потом уберите места, где Вы противоречите сами себе. Потом постарайтесь не приписывать эти противоречия оппоненту. Поверьте, многие вопросы отпадут сами собой.

Вот когда Вы измените в соответствии с этим предложением остальную часть Ваших рассуждений, можем их обсудить. А пока - нет смысла обсуждать сделанные Вами противоречивые высказывания.

vicont в сообщении #276501 писал(а):
В определении массы по Окуню прямо говорится, что масса это энергия покоя. Т.е. масса это энергия, но не всякая энергия это масса. Правда если энергия, не являющаяся массой, принадлежит подсистеме покоящейся системы, то она становится массой.
vicont в сообщении #276791 писал(а):
Так что это не выдумка.
Извините, но этого Окунь не писал. Так что это - Ваша выдумка. И те противоречивые рассуждения, что Вы написали выше, никак не отменяют этого факта.

vicont в сообщении #276791 писал(а):
Возьмем покоящийся баллон с газом. Если рассматриваем молекулу газа, то ее кинетическая энергия массой не является. Если рассматриваем баллон с этим газом, то та же кинетическая энергия массой уже является, поскольку кинетическая энергия молекулы газа часть энергии покоя баллона с газом.Если вы считаете данную ситуацию ерундой, мягко говоря, то я с вами полностью согласен.
Я рад, что у нас есть общая точка зрения. Но скажите, Вам доставляет удовольствие писать, мягко говоря, ерунду, затем констатировать, что написанное - это ерунда, и получать подтверждение этого у других участников форума? :o

Если Вы полагаете, что Вы другими словами написали то, что писал Окунь, то Вы снова ошибаетесь: то, что Вы написали, это Ваша выдумка.

Я предполагаю, что Вашу выдумку "вдохновила" следующая фраза из статьи Окуня:
Цитата:
масса тела меняется всегда, когда меняется его внутренняя энергия
Если это так, сравните с Вашими утверждениями насчет молекул газа в баллоне и найдите десять отличий.

vicont в сообщении #276791 писал(а):
Именно кинетическая энергия объекта является неинвариантной составляющей его энергии
Поясните, что Вы понимаете под неинвариантностью составляющей. Заодно поясните, почему неинвариантна некая составляющая энергии - есть инвариантные составляющие энергии? И в чем глубокий смысл такого раздения?

vicont в сообщении #276791 писал(а):
На мой взгляд среди фундаментальных свойств материальных объектов два, это способность взаимодействовать с другими объектами и способность взаимодействовать с пространством.
Первое как раз и является движением в философском смысле. И его мерой является энергия.
А вот мерой второго как раз и логично было бы рассматривать массу.
Еще раз - Вы предлагаете обуждать философские аспекты понятия "движение"? Не тот форум. Кроме того, философия рассматривает понятия меры движения и считает, что это - энергия? А что говорит философия о импульсе - это мера чего?

Насчет взаимодействия с пространством - это философские взгляды? Ваши философские взгляды? Или Ваши физические взгляды? Философские взгляды обсуждать на этом форуме - явный оффтопик. Физические - напишите хотя бы в двух словах: как различается взаимодействие с пространством килограммовой гири и двухкилограммовой.

vicont в сообщении #276791 писал(а):
На то, что материальные объекты взаимодействуют с пространством, как правило, мало кто обращает внимание.
А кто все же обращает?

vicont в сообщении #276791 писал(а):
А новое определение еще больше затуманивает этот аспект. Хорошо ли это. Мне кажется нет.
А старое не затуманивает? И тем не менее мало кто обращает внимание? Тогда что же плохого в новом понятии? Плохо то, что оно не соответствует некоей идее, не встречающейся в физике? Давайте будем честны - скорее, эта идея плоха тем, что она не соответствует хорошо разработанной теории, которая хорошо подтверждается экспериментом.

vicont в сообщении #276791 писал(а):
Разумеется, пространство можно по идее считать материальным объектом, тогда можно было бы обойтись и одной энергией. Правда объект получится очень уж специфический. Не думаю, что стоит пространство приравнивать к остальным материальным объектам.
А можно не считать. И не очень хорошая идея не возникнет, и специфики избежим. И не будем искать у других подтверждения, что "некая ситуация, мягко говоря - ерунда".

 Профиль  
                  
 
 Re: Масса фотона
Сообщение02.01.2010, 21:05 


06/12/09
611
PapaKarlo в сообщении #276981 писал(а):
Это не противоположность смысла. Это - ограничение возможного круга явлений до некоторой области, в которой масса сохраняет смысл меры инерции и меры гравитационного взаимодействия.Рассмотрим в качестве простой аналогии пружину. Коэффициент упругости материала пружины позволяет определить потенциальную энергию, запасенную сжатой пружиной. Однако вне области упругой деформации это уже не так. Но этот факт не заставляет нас считать, что рассмотрение неупругих деформаций изменяет смысл коэфициента упругости на противоположный - но лишь подчеркивает ограничинность области явлений, для которых изначальный смысл сохраняется.

И в чем же изначальный смысл коэффициента упругости материала? Расшифруйте, пожалуйста.
PapaKarlo в сообщении #276981 писал(а):
Мне кажется, что сформулированная Вами "противоположность смысла" проявляет проблемы восприятия многими понятия "масса" в релятивистской физике. Вас приводит в недоумение тот факт, что масса не является в общем случае мерой инертности.

Меня приводит в недоумение использование понятия "масса" без четкого осознания определения этого понятия.
PapaKarlo в сообщении #276981 писал(а):
Масса в релятивистской физике на самом деле не является чем-то качественно иным по сравнению с массой в классической физике. Отличие лишь одно: понятие "масса" в релятивистской физике охватывает более широкий круг явлений, чем в классической физике; в тех же случаях, когда отличия релятивистской физики оказываются пренебрежимо малы по сравнению с классической физикой, и масса релятивистской физики оказывается той же массой, что и классической физике.

Без четкого определения понятия "масса" это все поэзия.
PapaKarlo в сообщении #276981 писал(а):
Уже сам факт того, что связь между ускорением тела и силой, действующей на тело, зависит от взаимного направления скорости тела и силы (в случаях, когда классическая физика верна с достаточной точностью, эта зависимость пренебрежимо мала), объясняет, почему использование только понятия "масса" недостаточно для описания инертности тела.

Опять же без определения понятия "масса" непонятно о чем вы говорите.
А от чего зависит соотношение ускорения тела и силы действующей на тело? Разумеется от некоего свойсвтва тела. Если это соотношение изменяется в зависимости от угла между силой и скоростью, то что это может означать? Вариант первый. Вышеупомянутое некое свойство тела становится анизотропным. (отсюда, кстати говоря, и пошли "поперечная масса" и "продольная масса")
Второй вариант. Вышеупомянутого некоего свойства тела недостаточно для описаня соотношения ускорения и силы. Нужно учитывать еще что-то. И это что-то должно быть анизотропным. Единственное анизотропное что-то рядом с движущимся телом, это пространство.
Если вы скажете, что это кажущаяся анизотропия, которая исчезнет, если перейти в систему координат, в которой тело движется намного медлееннее света, то ведь в новой системе координат и зависимость ускорения от угла между силой и скоростью станет пренебрежимо малой.
Таким образом, сила будет равна ускорению, умноженному на меру свойства тела и на коэффициент анизотропности пространства вокруг тела.
Правда есть еще третий вариант. Мы говорим, что коэффициент в законе Ньютона мерой инерции не является и таким образом просто отмахиваемся от факта. Некогда нам его объяснять, у нас другие проблемы есть, более важные.
PapaKarlo в сообщении #276981 писал(а):
Именно в этом следует искать (и осознавать) различие релятивистской механики и классической - различие, обусловленное лишь тем, что классическая механика приблизительна и ограничена по сравнению с релятивистской.

А я, наивный, думал что различие надо искать в постулатах этих двух механик, то есть в положениях, которые приняты без доказательств.
Да, то что релятивистская механика дает более точные результаты во всем диапазоне скоростей, это несомненный факт. А то, что она точнее, объясняется тем, что это ДРУГАЯ теория. И это крайне распространенное заблуждение, что ньютотовская механика является частью СТО. Как бы мы ни изголялись, СТО не перейдет в ньютоновскую механику.
PapaKarlo в сообщении #276981 писал(а):
Зачем же "по новому определению"? Вы ответьте на вопрос с обручем, используя определение массы, которое Вы считаете более подходящим. А по сравнению с обручем фотоны - не примитив, а куда более сложная для описания "по старому" задача.

Если масса это мера инерции и, следовательно, аддитивна, то масса обруча распределена между атомами этого обруча.
PapaKarlo в сообщении #276981 писал(а):
Не доказуемо в данном контексте - очень странное утверждение. Рассмотрите килограммовую гирю, используйте понятие "масса" классической физики и подумайте об аналогичном утверждении, которое говорило бы "масса гири находится там-то и там-то" и о доказательстве этого утверждения.

Для того, чтобы доказать утверждение, что масса находится там-то и там-то, возможны два варианта. Либо разобрать гирю на части, либо собрать такую же из таких же элементов.
PapaKarlo в сообщении #276981 писал(а):
Эта аналогия произрастает из представлений о аддитивности массы и "матрёшечности" строения систем. Но ни то, ни другое не отражает действительности - это показывает опыт.

Масса замкнутой системы остается постоянной. Это даже при новом определении массы. Если все процессы рассматривать в замкнутой системе, то представления о аддитивности массы и матрешечности строения систем отлично работают. Разумеется, если этот матрешечный принцип не доводить до предела примитивизма. И никакой опыт этого не опровергает.
PapaKarlo в сообщении #276981 писал(а):
Вы не видите смысла в ожиданиях космологов и просите разъяснить - т.е. признаете, что не понимаете смысла. Получается, что Вы приводите Ваше непонимание как аргумент против некоторого построения в физике.

Это надо понимать как: я тоже не вижу смысла, но не хочу в этом признаваться?
Мое понимание или непонимание чего-то разумеется не может быть аргументом. Речь идет всего лишь об удобстве этого некоторого построения. С точти зрения физики элементарных частиц оно удобно, согласен. А с точти зрения астрофизики? Настолько же удобно?
PapaKarlo в сообщении #276981 писал(а):
Поясните, пожалуйста, что значит "энергия исчезает"? Если под исчезновением энергии Вы имеете в виду равенство ее нулю, то пожалуйста: в СО, в которой изолированное тело покоится, его кинетическая энергия равна нулю.

Полная энергия материального тела ни в одной системе координат не обращается в ноль.

 Профиль  
                  
 
 Re: Масса фотона
Сообщение03.01.2010, 00:33 


06/12/09
611
PapaKarlo в сообщении #276981 писал(а):
Является ли потенциальная энергия просто свойством объекта?

Потенциальная энергия это всего лишь одна из разновидностей энергии. Давайте рассмотрим общий случай. Очевидно можно считать одним из основных свойств материальных объектов их способность воздействовать на другие материальные объекты. Мерой этой способности является энергия. Если энергия больше нуля, то это означает, что объект способен воздейтсвовать на другие объекты. Если она равна нулю, значит не способен. А если он не способен ни на что воздействовать, то для нас он не существует.
Таким образом энергия выражает именно свойство материального объекта.
Что касается абсолютной величины энергии, то нас ведь интересует не она, а разница в энергиях объектов. Если я на мотоцикле еду в стену, то для меня движется стена, т.е. она обладает некоторой кинетической энергией. А с точки зрения стены это я обладаю кинетической энергией. Но результат моего взаимодействия со стеной будет абсолютно одинаков что с моей точки зрения, что с точки зрения стены.
PapaKarlo в сообщении #276981 писал(а):
vicont в сообщении #276791 писал(а):Именно кинетическая энергия объекта является неинвариантной составляющей его энергииПоясните, что Вы понимаете под неинвариантностью составляющей. Заодно поясните, почему неинвариантна некая составляющая энергии - есть инвариантные составляющие энергии? И в чем глубокий смысл такого раздения?

Окунь свое определение массы основывает на уравнении: полная энергия объекта равна сумме его кинетической энергии и энергии покоя. Величина кинетической энергии зависит от выбора системы координат, об этом вы сами говорили. Таким образом эта часть полной энергии варьируется в разных системах координат. Энергия покоя пропорциональна массе (в смысле нового определения), масса инвариантна, следовательно и энергия покоя инвариантна.
В чем глубокий смысл такого деления энергии это вопрос не ко мне.
PapaKarlo в сообщении #276981 писал(а):
vicont в сообщении #276501 писал(а):В определении массы по Окуню прямо говорится, что масса это энергия покоя. Т.е. масса это энергия, но не всякая энергия это масса. Правда если энергия, не являющаяся массой, принадлежит подсистеме покоящейся системы, то она становится массой.vicont в сообщении #276791 писал(а):Так что это не выдумка.Извините, но этого Окунь не писал. Так что это - Ваша выдумка. И те противоречивые рассуждения, что Вы написали выше, никак не отменяют этого факта.

Окунь в своей статьей пишет:
Цитата:
Теория относительности проста и прекрасна, а ее изложение на языке двух масс запутано и безобразно. Формулы Е2—р2=m2 и p=Еv
(я пользуюсь сейчас единицами, в которых с=1) являются одними из
самых ясных, красивых и мощных формул физики. Вообще, понятия лоренцева вектора и лоренцева скаляра очень важны, поскольку они отражают замечательную симметрию природы.
С другой стороны, формула Е=m (я опять полагаю с = 1) безобразна, поскольку представляет собой крайне неудачное обозначение энергии Е еще одной буквой и термином, причем буквой и термином, с которыми в физике связано другое важное понятие.

Цитата:
Согласно теории относительности масса частицы является мерой энергии, «спящей» в покоящейся частице, мерой энергии покоя

И что же я по вашему выдумал?
А если в рассуждениях использовать эти исходные положения и получается ерунда, то это не моя вина, а исходных положений.
А то, что получается именно ерунда вы согласились, но ни одного аргумента не привели, что ошибка находится именно в моих рассуждениях.
PapaKarlo в сообщении #276981 писал(а):
Еще раз - Вы предлагаете обуждать философские аспекты понятия "движение"? Не тот форум. Кроме того, философия рассматривает понятия меры движения и считает, что это - энергия?

У понятия "энергия" существует определение. Эне́ргия — скалярная физическая величина, Механическая работа являющаяся единой мерой различных форм движения материи и мерой перехода движения материи из одних форм в другие.
В этом определении используется понятие "движение". В философии и физике оно имеет различные определения. Поэтому во избежание недоразумений я уточнил этот момент.
Если вы считаете философией попытку ввести определения понятий, чтобы был понятен смысл того или иного рассуждения, то вы не правы. Кстати, я так и не понял, что же такое энергия в вашем понимании?
Да и насчет массы. "Масса это мера энергии покоя." Это определение понятия "масса", которым вы пользуетесь?
PapaKarlo в сообщении #276981 писал(а):
Вы действительно выдаете рассуждения, которые звучат "круто". Попробуйте сначала записать тезисы, потом внимательно прочтите их. Потом уберите места, где Вы противоречите сами себе. Потом постарайтесь не приписывать эти противоречия оппоненту. Поверьте, многие вопросы отпадут сами собой.Вот когда Вы измените в соответствии с этим предложением остальную часть Ваших рассуждений, можем их обсудить. А пока - нет смысла обсуждать сделанные Вами противоречивые высказывания.

Да я ведь и не рассуждал почти. Я всего лишь в том что вы сказали заменил понятия на их определения. Согласитесь, если при этом получаются противоречия, то разве это дело в моих рассуждениях, а не в смысле того, что вы сказали?
А вобще-то, ваша попытка съехать со скользкого для вас места достаточно элегантна. :)
PapaKarlo в сообщении #276981 писал(а):
Насчет взаимодействия с пространством - это философские взгляды? Ваши философские взгляды? Или Ваши физические взгляды? Философские взгляды обсуждать на этом форуме - явный оффтопик. Физические - напишите хотя бы в двух словах: как различается взаимодействие с пространством килограммовой гири и двухкилограммовой.

Вся физика, к вашему сведению, основана на определенных постулатах, которые можно назвать и философскими. Если вы этого не осознаете, то это не значит, что этого нет.
ОТО вполне физическая теория, а не философская. Любое материальное тело искривляет пространство-время вокруг себя. Килограммовая и двухкилограммовая гири икривляют его в большей степени, чем килограммовая.
PapaKarlo в сообщении #276981 писал(а):
Требуются. Уточните, что Вы подразумеваете под свойствами объекта. Не думайте, что это придирка или тривиальный вопрос, а попробуйте дать четкую формулировку.

Не думаю, что это придирка.
Свойство это некий атрибут объекта, . Поведение объекта объясняется совокупностью свойств, которыми он обладает. Если разные объекты ведут себя похожим образом, следовательно они обладают неким общим свойством.
Размеры объекта это выражение свойства объекта занимать определенную область пространства.

 Профиль  
                  
 
 Re: Масса фотона
Сообщение05.03.2010, 00:52 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558
PapaKarlo в сообщении #275692 писал(а):
ИМХО обсуждение одинокого фотона - довольно бесполезное занятие. Он как бы и не существует. По крайней мере, предположение о существовании глобально одиночного фотона по своим последствиям мало отличается от предположения о его несуществовании. Или я ошибаюсь?


Ну почему. Вполне имеет смысл анализ т.н. электровакуумных решений ОТО. Тензор материи - только электромагнитное поле.

А уж искривляет ли _отдельный_ фотон что-то и как-то (равно как и любая элементарная частица) - пока глубоко за рамками эксперимента. Cобственно, даже экспериментов, демонстрирующих влияние гравитационного поля на _отдельные_ элементарные частицы - пока нет.

Или почти нет - мне приходит на ум только недавние эксперименты с ультрахолодными нейтронами (Несвижевский et al, есть статьи в Nature и УФН).

 Профиль  
                  
 
 Re: Масса фотона
Сообщение12.03.2010, 06:43 


12/03/10
3
Красноярск
Что вы всё спорите, отстали от жизни?
Масса фотона давно подсчитана, в том числе и заряд.
И доказана экспериментально Базиевым Д.Х.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 628 ]  На страницу Пред.  1 ... 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39 ... 42  След.

Модераторы: Jnrty, whiterussian, profrotter, Парджеттер, Eule_A, Pphantom, photon, Aer, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group