Могут ли W- и Z-бозоны находиться в состоянии покоя?
Должны мочь. Они же массивные.
Пучок разлетающихся фотонов тоже массивен.
Вот именно пучок и имеет ненулевую массу. Т.е. для пучка можно указать систему отсчета, в которой разность
, в которой пучок неподвижен.
И в чем же конкретно заключается противоположность смысла?
Было мерой инерции и гравитационного взаимодействия.
Стало не мерой инерции и гравитационного взаимодействия.
Это не противоположность смысла. Это - ограничение возможного круга явлений до некоторой области, в которой масса сохраняет смысл меры инерции и меры гравитационного взаимодействия.
Рассмотрим в качестве простой аналогии пружину. Коэффициент упругости материала пружины позволяет определить потенциальную энергию, запасенную сжатой пружиной. Однако вне области упругой деформации это уже не так. Но этот факт не заставляет нас считать, что рассмотрение неупругих деформаций изменяет смысл коэфициента упругости на противоположный - но лишь подчеркивает ограничинность области явлений, для которых изначальный смысл сохраняется.
Так и для массы - для явлений, в которых
и полная энергия пренебрежимо мало отличается от энергии покоя, масса достаточно точно является мерой инертности и мерой гравитационного взаимодействия.
Мне кажется, что сформулированная Вами "противоположность смысла" проявляет проблемы восприятия многими понятия "масса" в релятивистской физике. Вас приводит в недоумение тот факт, что масса не является в общем случае мерой инертности.
Масса в релятивистской физике на самом деле не является чем-то качественно иным по сравнению с массой в классической физике. Отличие лишь одно: понятие "масса" в релятивистской физике охватывает более широкий круг явлений, чем в классической физике; в тех же случаях, когда отличия релятивистской физики оказываются пренебрежимо малы по сравнению с классической физикой, и масса релятивистской физики оказывается той же массой, что и классической физике.
Качественное отличие релятивистской физики от классической заключается не в понятии "масса", а в описании того, как масса влияет на движение тел в результате их взаимодействий. Уже сам факт того, что связь между ускорением тела и силой, действующей на тело, зависит от взаимного направления скорости тела и силы (в случаях, когда классическая физика верна с достаточной точностью, эта зависимость пренебрежимо мала), объясняет, почему использование только понятия "масса" недостаточно для описания инертности тела. Именно в этом следует искать (и осознавать) различие релятивистской механики и классической - различие, обусловленное лишь тем, что классическая механика приблизительна и ограничена по сравнению с релятивистской.
Хорошо, забудем про "новое" определение массы, поговорим о массе как мере инерции. Ну, сказали мы "масса системы равна одному килограмму". И что? Как распределена масса в системе?
Уговорили.
С ходу сказать не получится. Нужно будет дополнительное изучение системы. Но при этом можно будет разбить систему на подсистемы, а потом выразить поведение системы как результат взаимодействия подсистем и это будет иметь смысл. Разумеется, это можно сделать и не используя меру инерции в явном виде. Какой вариант удобнее, очевидно это дело вкуса. То же самое, разумеется, касается и гравитации.
Т.е., следует понимать, что Вы снимаете Ваш аргумент
Ну сказали мы "масса системы равна тому-то". И что? Как распределена масса в системе?
поскольку "старое" понятие массы не дает никакого преимущества в решении подобной задачи.
Да куда уж проще? Всего две частицы. По сравнению с обручем это жуткий примитив. А с обручем, часть массы (по новому определению) наверное находится в атомах материала обруча. Хотя это и не доказуемо.
Зачем же "по новому определению"? Вы ответьте на вопрос с обручем, используя определение массы, которое Вы считаете более подходящим. А по сравнению с обручем фотоны - не примитив, а куда более сложная для описания "по старому" задача.
Не доказуемо в данном контексте - очень странное утверждение. Рассмотрите килограммовую гирю, используйте понятие "масса" классической физики и подумайте об аналогичном утверждении, которое говорило бы "масса гири находится там-то и там-то" и о доказательстве этого утверждения.
Тогда ведь по аналогии масса должна быть и в фотонах. А какие ж они тогда безмассовые?
Эта аналогия произрастает из представлений о аддитивности массы и "матрёшечности" строения систем. Но ни то, ни другое не отражает действительности - это показывает опыт. Т.е. опровергать процитированную фразу нет смысла - она просто некорректна.
Цитата:
vicont в сообщении #276501 писал(а):Проблема с массой покоя нейтрино опять же. Космологи так ожидают результатов, чтобы свои теории уточнить. А смысл ждать когда определят величину, мерой гравитации не являющуюся?
Ага, физика, значит, нынче сократила поле своих интересов до меры гравитации. А если что другое - то и смысла ждать, когда определят величину (например, размер электрона), нетути...
Не передергивайте. Я говорил исключительно о том значении, которое придают наличию или отсутствию массы покоя нейтрино именно разработчики космологических теорий. Лично я в этом смысла не вижу. Если вы видите, то буду признателен, если объясните.
Что же я передергиваю? Вы не видите смысла в ожиданиях космологов и просите разъяснить - т.е. признаете, что не понимаете смысла. Получается, что Вы приводите Ваше непонимание как аргумент против некоторого построения в физике.
Объяснение связи массы покоя нейтрино и космологических моделей достойно отдельной темы. И я не стану обещать, что удовлетворительно отвечу на Ваши вопросы, поскольку недостаточно хорошо разбираюсь в этой теме.
Правда, возможно насчет астрофизиков я ошибаюсь. И они свои модели по нормальному считают, используя меру гравитации в неявном виде, а это популяризаторы все наврали.
Я ведь не настаивал на рассказе о том, как вы физику изучали...
Нет, но Вы допускаете, что ошибаетесь, поскольку в чем-то введены в заблуждение популяризаторами. Речь шла об этом, а не о моем изучении физики.
Ну не можете рассеять мои сомнения в этом вопросе, ну так бы прямо и сказали. Ну некогда мне влазить в тонкости этого раздела физики.
Что Вы, разве я требую от Вас этого? Я про астрофизику вроде бы ничего не говорил...
Масса - свойство материального объекта или системы. Энергия - тут посложнее, она изменяется при выборе "точки зрения" (системы отсчета). Поэтому я не стал бы утверждать, что "энергия - это свойство материальных объектов" без уточнения.
Если энергия не свойство объекта, тогда свойство чего? Не наблюдателя же.
Меняться она меняется, но ни в одной системе отсчета она не исчезает.
Линейные размеры объекта это тоже не его свойство? Тут тоже уточнения требуются?
Кинетическая энергия материальной точки в классической механике:
. Масса
- свойство материальной точки. Вы считаете, что скорость материальной точки не зависит от наблюдателя? Требуются примеры, демонстрирующие зависимость?
Потенциальная энергия - величина, определяющая взаимодействие объектов. Один и тот же наблюдатель рассматривает килограммовую гирю, лежащую на лабораторном столе, а затем - ту же гирю, лежащую на полу лаборатории. Объект тот же, масса та же - потенциальная энергия другая. Является ли потенциальная энергия просто свойством объекта?
Меняться она меняется, но ни в одной системе отсчета она не исчезает.
Поясните, пожалуйста, что значит "энергия исчезает"? Если под исчезновением энергии Вы имеете в виду равенство ее нулю, то пожалуйста: в СО, в которой изолированное тело покоится, его кинетическая энергия равна нулю.
Линейные размеры объекта это тоже не его свойство? Тут тоже уточнения требуются?
Требуются. Уточните, что Вы подразумеваете под свойствами объекта. Не думайте, что это придирка или тривиальный вопрос, а попробуйте дать четкую формулировку.
Если говорить совсем уж строго, то есть свойства, есть их меры.Энергия это мера движения материи. Движение в философском смысле, разумеется. То есть движение это свойство материи, а энергия это мера этого свойства.
Вы не ошиблись форумом?
Да и вопрос, масса и энергия это ведь свойства материальных объектов.
Если энергия не свойство объекта, тогда свойство чего?
Если говорить совсем уж строго, то есть свойства, есть их меры. Энергия это мера движения материи... То есть движение это свойство материи, а энергия это мера этого свойства.
Масса тоже мера... Мера меры это звучит круто.
Вы действительно выдаете рассуждения, которые звучат "круто". Попробуйте сначала записать тезисы, потом внимательно прочтите их. Потом уберите места, где Вы противоречите сами себе. Потом постарайтесь не приписывать эти противоречия оппоненту. Поверьте, многие вопросы отпадут сами собой.
Вот когда Вы измените в соответствии с этим предложением остальную часть Ваших рассуждений, можем их обсудить. А пока - нет смысла обсуждать сделанные Вами противоречивые высказывания.
В определении массы по Окуню прямо говорится, что масса это энергия покоя. Т.е. масса это энергия, но не всякая энергия это масса. Правда если энергия, не являющаяся массой, принадлежит подсистеме покоящейся системы, то она становится массой.
Так что это не выдумка.
Извините, но этого Окунь не писал. Так что это - Ваша выдумка. И те противоречивые рассуждения, что Вы написали выше, никак не отменяют этого факта.
Возьмем покоящийся баллон с газом. Если рассматриваем молекулу газа, то ее кинетическая энергия массой не является. Если рассматриваем баллон с этим газом, то та же кинетическая энергия массой уже является, поскольку кинетическая энергия молекулы газа часть энергии покоя баллона с газом.Если вы считаете данную ситуацию ерундой, мягко говоря, то я с вами полностью согласен.
Я рад, что у нас есть общая точка зрения. Но скажите, Вам доставляет удовольствие писать, мягко говоря, ерунду, затем констатировать, что написанное - это ерунда, и получать подтверждение этого у других участников форума?
Если Вы полагаете, что Вы другими словами написали то, что писал Окунь, то Вы снова ошибаетесь: то, что Вы написали, это Ваша выдумка.
Я предполагаю, что Вашу выдумку "вдохновила" следующая фраза из статьи Окуня:
Цитата:
масса тела меняется всегда, когда меняется его внутренняя энергия
Если это так, сравните с Вашими утверждениями насчет молекул газа в баллоне и найдите десять отличий.
Именно кинетическая энергия объекта является неинвариантной составляющей его энергии
Поясните, что Вы понимаете под неинвариантностью составляющей. Заодно поясните, почему неинвариантна некая составляющая энергии - есть инвариантные составляющие энергии? И в чем глубокий смысл такого раздения?
На мой взгляд среди фундаментальных свойств материальных объектов два, это способность взаимодействовать с другими объектами и способность взаимодействовать с пространством.
Первое как раз и является движением в философском смысле. И его мерой является энергия.
А вот мерой второго как раз и логично было бы рассматривать массу.
Еще раз - Вы предлагаете обуждать философские аспекты понятия "движение"? Не тот форум. Кроме того, философия рассматривает понятия меры движения и считает, что это - энергия? А что говорит философия о импульсе - это мера чего?
Насчет взаимодействия с пространством - это философские взгляды? Ваши философские взгляды? Или Ваши физические взгляды? Философские взгляды обсуждать на этом форуме - явный оффтопик. Физические - напишите хотя бы в двух словах: как различается взаимодействие с пространством килограммовой гири и двухкилограммовой.
На то, что материальные объекты взаимодействуют с пространством, как правило, мало кто обращает внимание.
А кто все же обращает?
А новое определение еще больше затуманивает этот аспект. Хорошо ли это. Мне кажется нет.
А старое не затуманивает? И тем не менее мало кто обращает внимание? Тогда что же плохого в новом понятии? Плохо то, что оно не соответствует некоей идее, не встречающейся в физике? Давайте будем честны - скорее, эта идея плоха тем, что она не соответствует хорошо разработанной теории, которая хорошо подтверждается экспериментом.
Разумеется, пространство можно по идее считать материальным объектом, тогда можно было бы обойтись и одной энергией. Правда объект получится очень уж специфический. Не думаю, что стоит пространство приравнивать к остальным материальным объектам.
А можно не считать. И не очень хорошая идея не возникнет, и специфики избежим. И не будем искать у других подтверждения, что "
некая ситуация, мягко говоря - ерунда".