2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9
 
 Re: "Перемотка времени" - прикольный эффект ускорения в ТО
Сообщение04.12.2009, 19:38 


21/12/08
760
Алия87 в сообщении #267970 писал(а):
То есть, здесь как бы два эффекта, с одной стороны разность потенциалов между часами в фиктивном гравитационном поле УСО из-за которого часы которые там идут быстрее часов которые здесь, а другой эффект связан с тем, что часы на движущейся Астре идут медленнее неподвижных.

ОТО конечно снимает вопрос по ускоренным СО. Но, по-моему, тогда нельзя априори синзронизировать часы.

-- Пт дек 04, 2009 20:55:00 --

Алия87 в сообщении #268013 писал(а):
Пусть стержень А->В (ось X ускоренного наблюдателя W) равномерно ускоренный в направлении от А к В на его концах часы А и часы В.
В УСО наблюдателя W часы А идут медленнее часов В и наоборот, часы В идут быстрее часов А. Если стержень равномерно ускоренный, что эквивалентно стационарному (неменяющемуся) гравитационному полю в НеИСО стержня, то сверку часов и расстояния на нём можно проводить световыми сигналами.

Ну в рамках ОТО вопрос снят.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Перемотка времени" - прикольный эффект ускорения в ТО
Сообщение04.12.2009, 22:13 
Заблокирован


14/11/09

166
Jnrty в сообщении #267915 писал(а):
petrovich1964, даю Вам ещё одну попытку ответить на вопросы.

Да закрывайте. Я не обязался читать курс лекций по ТО. Если ребята стали выступать - что альты не знают ТО, и при этом сами не понимают понятия "относительности одновременности", то это означает что они сами попадают под определение альта ("Кто такой альтернативщик? Это тот, кто не знает физику - но вместо учебы выдает за науку свое о ней мнение." как сказал "Марсианин" на форуме физфака МГУ).
Jnrty в сообщении #267915 писал(а):
Не забывайте: если Ваши ответы покажутся мне непонятными, тему закрою.

Полный хихец. Неужели модератор сам не понимает о чём идёт речь.
Jnrty в сообщении #267915 писал(а):
Что будет наблюдать на своих часах тот динозавр, о котором говорил Someone?

Динозавр на своих часах наблюдает как секундная стрелка отсчитывает секунды, минутная минуты, часовая часы. Тик-так. Безостановочно и равномерно.
Jnrty в сообщении #267915 писал(а):
Что будете видеть Вы, качаясь на качелях?

Двор в котором стоят качели. При наличии спектроскопа (супер навороченного) буду видеть измение спектра света.
Jnrty в сообщении #267915 писал(а):
Предполагаем, что Вы имеете возможность наблюдать систему Астры в сверхмощный телескоп, позволяющий увидеть тамошних обитателей и разглядеть показания их часов.

Вы случайно не забываете что свет не распространяется мгновенно? И в супер-пупер телескоп мы все можем видеть события произошедшие там в далёком прошлом.
Алия87 в сообщении #267883 писал(а):
Кажется поняла

Товарищ модератор, вот Алия87 поняла относительность одновременности. Прочтите данный её пост, там всё разъяснено, что будет для наблюдателя который меняет свою скорость относительно ИСО Земля-Астра.
R-o-m-e-n в сообщении #267943 писал(а):
То, что Вы таким витиеватым языком описали, типичный вариант рассмотрения релятивистского замедления времени в школьных учебниках

Ошибаетесь. Алия87 описала "относительность одновременности". А замедление времени это то что часы на Астре и Земле движутся медленнее чем часы у меня когда я движусь относительно Исо Астра-Земля.
Алия87 в сообщении #267970 писал(а):
Не поняла. У Вас две ИСО и в одной из них время течёт быстрее, чем в другой?

Да, для наблюдателя часы в другой ИСО идут медленнее. Но для наблюдателя в той другой ИСО идут медленее часы первого наблюдателя.
R-o-m-e-n в сообщении #268006 писал(а):
принципы относительности неприменимы для ускоренных СО.

Опаньки. Вот это да. Применимы, также как и законы Ньютона применимы, но надо соображать. То что нет ни одной инерциальной системы не опровергает первый закон Ньютона.

(Оффтоп)

PapaKarlo в сообщении #268011 писал(а):
Есть элементарная формула: . И из нее следует, что динозавры в далекой галактике вымерли сегодня в обед, а petrovich1964 не понимает теории относительности.

Глупо.

PapaKarlo в сообщении #268011 писал(а):
Вот приблизительно схема изложения, которой пользуется petrovich1964. Утрировано, не спорю. Но где-то так...

Ничего подобного. Просто Вы не поняли сказанного. И как мне кажется Вы не понимали принципа относительности одновременности.
А эта формула $t' = \frac{t-(\frac{V}{C^2})(x1-x2)} \sqrt(1-\frac{V^2}{C^2}) $ азы в ТО. И стыдно её не знать.
А то что я первоначально не знал тегов, и записал эту формулу как t"={t-(V/C^2)(x1-x2)}/sqrt(1-V^2/C^2), Вас не оправдывает. Вполне могли узнать формулу.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Перемотка времени" - прикольный эффект ускорения в ТО
Сообщение05.12.2009, 00:38 


10/03/07

473
Москва
Видимо, дело не в формуле, а в том, какие выводы вы из нее делаете, Петрович. Того, что вы говорите (начиная с первого поста), в этой формуле нет. То есть вы попросту перевираете смысл этой формулы.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Перемотка времени" - прикольный эффект ускорения в ТО
Сообщение05.12.2009, 00:50 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17242
Москва
petrovich1964 в сообщении #268048 писал(а):
при этом сами не понимают понятия "относительности одновременности"


Про относительность одновременности Вам написали на первой же странице: http://dxdy.ru/post266069.html#p266069. Есть объяснение на второй странице: http://dxdy.ru/post266185.html#p266185. Есть на третьей: http://dxdy.ru/post266306.html#p266306. Только Вы это проигнорировали и продолжали делать таинственный вид. Более того, сделали следующее заявление:

petrovich1964 в сообщении #266174 писал(а):
Когда Вы качаетесть на качелях, то есть ускоряетесь вперёд назад, далёкие часы резко меняют свои показания. О чём и шла изначально речь.


Никакие часы не меняют свои показания при Вашем ускорении. В разных ИСО - разные часы. Часы, принадлежащие разным ИСО, могут показывать разное время, и ничего странного в этом нет. Они просто изначально по-разному установлены. Когда Вы, ускорившись, "оказываетесь" в другой ИСО, то пользоваться должны её часами, а не теми, которыми пользовались раньше. В этом весь Ваш "эффект" и состоит.

К Вашему сведению, относительность одновременности - это не эффект, и наблюдать его невозможно. О чём Вам тоже писали. Само правило синхронизации часов в СТО является произвольным и выбрано таким только из соображений удобства и простоты (при таком правиле скорость света становится универсальной постоянной). "Эффектом" называют только то, что можно наблюдать в опыте.

Поскольку Вы фактически отвергли версию относительности одновременности, кое кто (я, в частности) начал откровенно прикалываться.

Вы же в первом сообщении обещали подробно разобрать этот "эффект" с формулами, но обещания своего так и не выполнили.

petrovich1964 в сообщении #268048 писал(а):
Динозавр на своих часах наблюдает как секундная стрелка отсчитывает секунды, минутная минуты, часовая часы. Тик-так. Безостановочно и равномерно.


Ну, слава Богу, Вы со мной согласились.

petrovich1964 в сообщении #268048 писал(а):
Я не обязался читать курс лекций по ТО.


Представляю, чего бы Вы начитали.

petrovich1964 в сообщении #268048 писал(а):
Полный хихец. Неужели модератор сам не понимает о чём идёт речь.


Думаю, что модератору надоел Ваш многозначительный вид, и он решил заставить Вас высказаться. Если бы Вы сразу сказали, что речь идёт об относительности одновременности, или подтвердили, когда Вам сказали об этом на первой странице, то в этой теме девяти страниц не было бы.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Перемотка времени" - прикольный эффект ускорения в ТО
Сообщение05.12.2009, 01:07 
Заблокирован


14/11/09

166
peregoudov в сообщении #268071 писал(а):
Видимо, дело не в формуле, а в том, какие выводы вы из нее делаете, Петрович. Того, что вы говорите (начиная с первого поста), в этой формуле нет. То есть вы попросту перевираете смысл этой формулы.

(Оффтоп)

Петька, а он мотивировал?
Ещё как мотивировал ВасильИваныч! И вас мотивировал, и вашу маму мотивировал....

Дяденька спорим на рупь, если Вы в эту формулу поставите значение V = 0, то будет одно значение t. А если измените значение V то будет другое значение t.
:roll:

-- Сб дек 05, 2009 01:08:46 --

Someone в сообщении #268074 писал(а):
В разных ИСО - разные часы.

Шо ви мне мозги парите? Часы на Астре, прибиты к бронепоезду, это одни и те же часы!

ps если вы все такие умные, то должны уметь считать быстро и в уме. садитесь на качели и быстро высчитывайте значение t' на Астре исходя из той скорости с которой вы в данный момент движетесь (есно относительно той Астры).

(Оффтоп)

И избавьте меня от повторений что для вас это будет реальное значение, я уже про это писал

 Профиль  
                  
 
 Re: "Перемотка времени" - прикольный эффект ускорения в ТО
Сообщение05.12.2009, 01:09 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17242
Москва
petrovich1964 в сообщении #268077 писал(а):
Дяденька спорим на рупь, если Вы в эту формулу поставите значение V = 0, то будет одно значение t. А если измените значение V то будет другое значение t.


Ну и что? Как это наблюдать?

-- Сб дек 05, 2009 01:11:16 --

petrovich1964 в сообщении #268077 писал(а):
Шо ви мне мозги парите? Часы на Астре, прибиты к бронепоезду, это одни и те же часы!


Ладно, с Вами всё ясно. Помните, какой эпитет мы с Вами обсуждали?

 Профиль  
                  
 
 Re: "Перемотка времени" - прикольный эффект ускорения в ТО
Сообщение05.12.2009, 01:14 
Заблокирован


14/11/09

166
Someone в сообщении #268079 писал(а):
Ну и что? Как это наблюдать?

Как это наблюдать? -сказал монах Галилею, - "Галилео, мой друг, вы спятили, если посмотреть в телескоп на Солнце то останешься без глаза.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Перемотка времени" - прикольный эффект ускорения в ТО
Сообщение05.12.2009, 01:19 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17242
Москва
То есть, никак. На Ваши часы, "прибитые к бронепоезду", посмотреть невозможно, и, стало быть, никаких наблюдаемых эффектов мы обнаружить не можем. Поэтому разговор идёт ни о чём.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Перемотка времени" - прикольный эффект ускорения в ТО
Сообщение05.12.2009, 01:24 
Заблокирован


14/11/09

166
Someone в сообщении #268082 писал(а):
На Ваши часы, "прибитые к бронепоезду", посмотреть невозможно, и, стало быть, никаких наблюдаемых эффектов мы обнаружить не можем.

Предлагаете выкинуть формулу Изображение на помойку?

 Профиль  
                  
 
 Re: "Перемотка времени" - прикольный эффект ускорения в ТО
Сообщение05.12.2009, 02:03 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17242
Москва
Я предлагаю не писать глупости. Я Вам объяснял на третьей странице темы, что это формула преобразования координат, и ничего более. Она связывает, в частности, показания часов, покоящихся в различных системах отсчёта и синхронизированных по определённому правилу, а вовсе не показания ненаблюдаемых часов, "прибитых к бронепоезду".

Я не понимаю, чего Вы к этой формуле привязались. Я не вижу ничего экзотического в том, что разные часы могут показывать разное время, даже если они оказались в одном месте. А также в том, что одни и те же часы, "прибитые к бронепоезду", в разное время показывают разное время. Вы же согласились с тем, что динозавр, наблюдающий за часами, не увидит никаких аномалий в то время, когда Вы будете качаться на качелях (тут ещё очень большой вопрос: что это значит - "в то время"). А в том, что его часы спустя три часа будут показывать на три часа больше, ничего удивительного, вроде бы, нет.

Если Вы внятно сформулируете свою проблему, можно будет попытаться разобраться.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Перемотка времени" - прикольный эффект ускорения в ТО
Сообщение05.12.2009, 02:26 
Заблокирован


14/11/09

166
Someone в сообщении #268091 писал(а):
Она связывает, в частности, показания часов, покоящихся в различных системах отсчёта и синхронизированных по определённому правилу, а вовсе не показания ненаблюдаемых часов, "прибитых к бронепоезду".

ненаблюдаемые часы (прибитые к б/п) - они покоятся в своей системе отсчёта? :D
Формулу признали? Признали. Это уже хорошо.
Теперь осталось только усадить Вас на качели и дать калькулятор в руки.
Кач вперёд, Вы в одной ИСО, для Вас часы на Астре показали 2020 год. Кач назад, опа а Вы уже в другой ИСО и для Вас часы на Астре показали уже 1998 год.
Это и было сказано вначале.

(Оффтоп)

В начале было слово

Но Вы стали возражать. Предположу, что Вы тогда не разбираясь, стали надувать щёки, от осознания собственной мудрости заключаемой в том что Вы признаёте ТО, и стало быть правы а все кто отрицают ТО автоматом неправы.

Надеюсь, что Вы теперь убедились что тогда я сказал верно.

ps ежели так то тему можно закрывать.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Перемотка времени" - прикольный эффект ускорения в ТО
Сообщение05.12.2009, 06:54 
Заслуженный участник


04/05/09
4511
Сказать, чтоли, тоже пару слов. :)

petrovich1964 в сообщении #268095 писал(а):
Someone в сообщении #268091 писал(а):
Она связывает, в частности, показания часов, покоящихся в различных системах отсчёта и синхронизированных по определённому правилу, а вовсе не показания ненаблюдаемых часов, "прибитых к бронепоезду".

ненаблюдаемые часы (прибитые к б/п) - они покоятся в своей системе отсчёта? :D
Формулу признали? Признали. Это уже хорошо.
Теперь осталось только усадить Вас на качели и дать калькулятор в руки.
Кач вперёд, Вы в одной ИСО, для Вас часы на Астре показали 2020 год. Кач назад, опа а Вы уже в другой ИСО и для Вас часы на Астре показали уже 1998 год.
Не показали, а вы посчитали, что бы они показывали одновременно с вами в соответствующей ИСО. А сейчас вы видите одно и то же, качайся - не качайся.
Одновременно с вами в некой ИСО - это значит, что если бы часы были неподвижны в этой ИСО (а они пока движутся - ведь они неподвижны относительно Астры), и вы бы были неподвижны в этой ИСО (а вы тоже скоро качнётесь обратно), и вы бы произвели процедуру синхронизации в этой ИСО, то через некоторое (немалое) время вы бы обнаружили разность в показаниях этих часов по сравнению с вашими, в данном случае - плюс или минус 11 лет. Но для этого придётся зафиксировать и вас, и часы с Астры в одной ИСО, и надолго заняться синхронизацией, при этом одновременно в обеих ИСО этого сделать не удастся.
Другой вариант заметить эту разницу - сравнить показания часов с заранее синхронизированной парой часов в соответствующей ИСО, и пролетающими в нужный момент мимо Земли и Астры. Но это будут разные пары часов для каждой ИСО, и хотя одни часы из каждой пары пролетают прямо сейчас одновременно мимо Земли, другие пролетают мимо Астры в разное время, и соответственно детектируют разные показания часов на Астре, опять же плюс минус 11 лет. Самой Астре от этого ни холодно ни горячо, мало ли когда и какие часы мимо пролетали.

К счастью, преобразования Лоренца позволяют обойтись без трудоёмкой операции синхронизации во всех ИСО, а воспользоваться часами синхронизированными лишь в одной ИСО, и посчитать, что бы показывали соответствующие часы в других ИСО.

Если хотите, то использования преобразований Лоренца аналогично использованию ИСО в классической механике - с ними формулы проще, физические законы сохраняются, соответственно и промежутки времени рассчитанные по преобразованиям Лоренца совпадают с субъективным течением времени для объектов, неподвижных в ИСО.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Перемотка времени" - прикольный эффект ускорения в ТО
Сообщение05.12.2009, 12:16 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17242
Москва
petrovich1964 в сообщении #268095 писал(а):
Но Вы стали возражать. Предположу, что Вы тогда не разбираясь, стали надувать щёки, от осознания собственной мудрости заключаемой в том что Вы признаёте ТО, и стало быть правы а все кто отрицают ТО автоматом неправы.

Надеюсь, что Вы теперь убедились что тогда я сказал верно.


То, что Вы сказали первоначально, было крайне двусмысленно и можно было толковать самыми разными способами, тем более, что Вы намекали на некий "прикольный эффект" и всячески избегали каких-либо пояснений. Я истолковал Ваши слова наиболее прикольным способом, какой только придумал. Зато, когда модератор заставил Вас высказаться определённо, от "прикольного эффекта" остался пшик. Вот и получается, что Вы 9 страниц темы раздувались, демонстрируя свою значительность и недоступное прочим знание, а в результате все увидели пустышку.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Перемотка времени" - прикольный эффект ускорения в ТО
Сообщение05.12.2009, 12:17 
Модератор


16/01/07
1566
Северодвинск
petrovich1964 в сообщении #268095 писал(а):
ps ежели так то тему можно закрывать.


 !  Jnrty:
Закрываю.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 134 ]  На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9

Модераторы: Jnrty, whiterussian, profrotter, Парджеттер, Eule_A, Pphantom, photon, Aer, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group