"Перемотка времени" - прикольный эффект ускорения в ТО

[R-o-m-e-n]

Алия87 в сообщении #267970 писал(а):

То есть, здесь как бы два эффекта, с одной стороны разность потенциалов между часами в фиктивном гравитационном поле УСО из-за которого часы которые там идут быстрее часов которые здесь, а другой эффект связан с тем, что часы на движущейся Астре идут медленнее неподвижных.

ОТО конечно снимает вопрос по ускоренным СО. Но, по-моему, тогда нельзя априори синзронизировать часы.

-- Пт дек 04, 2009 20:55:00 --

Алия87 в сообщении #268013 писал(а):

Пусть стержень А->В (ось X ускоренного наблюдателя W) равномерно ускоренный в направлении от А к В на его концах часы А и часы В.
В УСО наблюдателя W часы А идут медленнее часов В и наоборот, часы В идут быстрее часов А. Если стержень равномерно ускоренный, что эквивалентно стационарному (неменяющемуся) гравитационному полю в НеИСО стержня, то сверку часов и расстояния на нём можно проводить световыми сигналами.

Ну в рамках ОТО вопрос снят.

[petrovich1964]

Jnrty в сообщении #267915 писал(а):

petrovich1964, даю Вам ещё одну попытку ответить на вопросы.

Да закрывайте. Я не обязался читать курс лекций по ТО. Если ребята стали выступать - что альты не знают ТО, и при этом сами не понимают понятия "относительности одновременности", то это означает что они сами попадают под определение альта ("Кто такой альтернативщик? Это тот, кто не знает физику - но вместо учебы выдает за науку свое о ней мнение." как сказал "Марсианин" на форуме физфака МГУ).

Jnrty в сообщении #267915 писал(а):

Не забывайте: если Ваши ответы покажутся мне непонятными, тему закрою.

Полный хихец. Неужели модератор сам не понимает о чём идёт речь.

Jnrty в сообщении #267915 писал(а):

Что будет наблюдать на своих часах тот динозавр, о котором говорил Someone?

Динозавр на своих часах наблюдает как секундная стрелка отсчитывает секунды, минутная минуты, часовая часы. Тик-так. Безостановочно и равномерно.

Jnrty в сообщении #267915 писал(а):

Что будете видеть Вы, качаясь на качелях?

Двор в котором стоят качели. При наличии спектроскопа (супер навороченного) буду видеть измение спектра света.

Jnrty в сообщении #267915 писал(а):

Предполагаем, что Вы имеете возможность наблюдать систему Астры в сверхмощный телескоп, позволяющий увидеть тамошних обитателей и разглядеть показания их часов.

Вы случайно не забываете что свет не распространяется мгновенно? И в супер-пупер телескоп мы все можем видеть события произошедшие там в далёком прошлом.

Алия87 в сообщении #267883 писал(а):

Кажется поняла

Товарищ модератор, вот Алия87 поняла относительность одновременности. Прочтите данный её пост, там всё разъяснено, что будет для наблюдателя который меняет свою скорость относительно ИСО Земля-Астра.

R-o-m-e-n в сообщении #267943 писал(а):

То, что Вы таким витиеватым языком описали, типичный вариант рассмотрения релятивистского замедления времени в школьных учебниках

Ошибаетесь. Алия87 описала "относительность одновременности". А замедление времени это то что часы на Астре и Земле движутся медленнее чем часы у меня когда я движусь относительно Исо Астра-Земля.

Алия87 в сообщении #267970 писал(а):

Не поняла. У Вас две ИСО и в одной из них время течёт быстрее, чем в другой?

Да, для наблюдателя часы в другой ИСО идут медленнее. Но для наблюдателя в той другой ИСО идут медленее часы первого наблюдателя.

R-o-m-e-n в сообщении #268006 писал(а):

принципы относительности неприменимы для ускоренных СО.

Опаньки. Вот это да. Применимы, также как и законы Ньютона применимы, но надо соображать. То что нет ни одной инерциальной системы не опровергает первый закон Ньютона.

(Оффтоп)

PapaKarlo в сообщении #268011 писал(а):

Есть элементарная формула: . И из нее следует, что динозавры в далекой галактике вымерли сегодня в обед, а petrovich1964 не понимает теории относительности.

Глупо.

PapaKarlo в сообщении #268011 писал(а):

Вот приблизительно схема изложения, которой пользуется petrovich1964. Утрировано, не спорю. Но где-то так...

Ничего подобного. Просто Вы не поняли сказанного. И как мне кажется Вы не понимали принципа относительности одновременности.
А эта формула $t' = \frac{t-(\frac{V}{C^2})(x1-x2)} \sqrt(1-\frac{V^2}{C^2}) $ азы в ТО. И стыдно её не знать.
А то что я первоначально не знал тегов, и записал эту формулу как t"={t-(V/C^2)(x1-x2)}/sqrt(1-V^2/C^2), Вас не оправдывает. Вполне могли узнать формулу.

[peregoudov]

Видимо, дело не в формуле, а в том, какие выводы вы из нее делаете, Петрович. Того, что вы говорите (начиная с первого поста), в этой формуле нет. То есть вы попросту перевираете смысл этой формулы.

[Someone]

petrovich1964 в сообщении #268048 писал(а):

при этом сами не понимают понятия "относительности одновременности"

Про относительность одновременности Вам написали на первой же странице: http://dxdy.ru/post266069.html#p266069. Есть объяснение на второй странице: http://dxdy.ru/post266185.html#p266185. Есть на третьей: http://dxdy.ru/post266306.html#p266306. Только Вы это проигнорировали и продолжали делать таинственный вид. Более того, сделали следующее заявление:

petrovich1964 в сообщении #266174 писал(а):

Когда Вы качаетесть на качелях, то есть ускоряетесь вперёд назад, далёкие часы резко меняют свои показания. О чём и шла изначально речь.

Никакие часы не меняют свои показания при Вашем ускорении. В разных ИСО - разные часы. Часы, принадлежащие разным ИСО, могут показывать разное время, и ничего странного в этом нет. Они просто изначально по-разному установлены. Когда Вы, ускорившись, "оказываетесь" в другой ИСО, то пользоваться должны её часами, а не теми, которыми пользовались раньше. В этом весь Ваш "эффект" и состоит.

К Вашему сведению, относительность одновременности - это не эффект, и наблюдать его невозможно. О чём Вам тоже писали. Само правило синхронизации часов в СТО является произвольным и выбрано таким только из соображений удобства и простоты (при таком правиле скорость света становится универсальной постоянной). "Эффектом" называют только то, что можно наблюдать в опыте.

Поскольку Вы фактически отвергли версию относительности одновременности, кое кто (я, в частности) начал откровенно прикалываться.

Вы же в первом сообщении обещали подробно разобрать этот "эффект" с формулами, но обещания своего так и не выполнили.

petrovich1964 в сообщении #268048 писал(а):

Динозавр на своих часах наблюдает как секундная стрелка отсчитывает секунды, минутная минуты, часовая часы. Тик-так. Безостановочно и равномерно.

Ну, слава Богу, Вы со мной согласились.

petrovich1964 в сообщении #268048 писал(а):

Я не обязался читать курс лекций по ТО.

Представляю, чего бы Вы начитали.

petrovich1964 в сообщении #268048 писал(а):

Полный хихец. Неужели модератор сам не понимает о чём идёт речь.

Думаю, что модератору надоел Ваш многозначительный вид, и он решил заставить Вас высказаться. Если бы Вы сразу сказали, что речь идёт об относительности одновременности, или подтвердили, когда Вам сказали об этом на первой странице, то в этой теме девяти страниц не было бы.

[petrovich1964]

peregoudov в сообщении #268071 писал(а):

Видимо, дело не в формуле, а в том, какие выводы вы из нее делаете, Петрович. Того, что вы говорите (начиная с первого поста), в этой формуле нет. То есть вы попросту перевираете смысл этой формулы.

(Оффтоп)

Петька, а он мотивировал?
Ещё как мотивировал ВасильИваныч! И вас мотивировал, и вашу маму мотивировал....

Дяденька спорим на рупь, если Вы в эту формулу поставите значение V = 0, то будет одно значение t. А если измените значение V то будет другое значение t.


-- Сб дек 05, 2009 01:08:46 --

Someone в сообщении #268074 писал(а):

В разных ИСО - разные часы.

Шо ви мне мозги парите? Часы на Астре, прибиты к бронепоезду, это одни и те же часы!

ps если вы все такие умные, то должны уметь считать быстро и в уме. садитесь на качели и быстро высчитывайте значение t' на Астре исходя из той скорости с которой вы в данный момент движетесь (есно относительно той Астры).

(Оффтоп)

И избавьте меня от повторений что для вас это будет реальное значение, я уже про это писал

[Someone]

petrovich1964 в сообщении #268077 писал(а):

Дяденька спорим на рупь, если Вы в эту формулу поставите значение V = 0, то будет одно значение t. А если измените значение V то будет другое значение t.

Ну и что? Как это наблюдать?

-- Сб дек 05, 2009 01:11:16 --

petrovich1964 в сообщении #268077 писал(а):

Шо ви мне мозги парите? Часы на Астре, прибиты к бронепоезду, это одни и те же часы!

Ладно, с Вами всё ясно. Помните, какой эпитет мы с Вами обсуждали?

[petrovich1964]

Someone в сообщении #268079 писал(а):

Ну и что? Как это наблюдать?

Как это наблюдать? -сказал монах Галилею, - "Галилео, мой друг, вы спятили, если посмотреть в телескоп на Солнце то останешься без глаза.

[Someone]

То есть, никак. На Ваши часы, "прибитые к бронепоезду", посмотреть невозможно, и, стало быть, никаких наблюдаемых эффектов мы обнаружить не можем. Поэтому разговор идёт ни о чём.

[petrovich1964]

Someone в сообщении #268082 писал(а):

На Ваши часы, "прибитые к бронепоезду", посмотреть невозможно, и, стало быть, никаких наблюдаемых эффектов мы обнаружить не можем.

Предлагаете выкинуть формулу на помойку?

[Someone]

Я предлагаю не писать глупости. Я Вам объяснял на третьей странице темы, что это формула преобразования координат, и ничего более. Она связывает, в частности, показания часов, покоящихся в различных системах отсчёта и синхронизированных по определённому правилу, а вовсе не показания ненаблюдаемых часов, "прибитых к бронепоезду".

Я не понимаю, чего Вы к этой формуле привязались. Я не вижу ничего экзотического в том, что разные часы могут показывать разное время, даже если они оказались в одном месте. А также в том, что одни и те же часы, "прибитые к бронепоезду", в разное время показывают разное время. Вы же согласились с тем, что динозавр, наблюдающий за часами, не увидит никаких аномалий в то время, когда Вы будете качаться на качелях (тут ещё очень большой вопрос: что это значит - "в то время"). А в том, что его часы спустя три часа будут показывать на три часа больше, ничего удивительного, вроде бы, нет.

Если Вы внятно сформулируете свою проблему, можно будет попытаться разобраться.

[petrovich1964]

Someone в сообщении #268091 писал(а):

Она связывает, в частности, показания часов, покоящихся в различных системах отсчёта и синхронизированных по определённому правилу, а вовсе не показания ненаблюдаемых часов, "прибитых к бронепоезду".

ненаблюдаемые часы (прибитые к б/п) - они покоятся в своей системе отсчёта?
Формулу признали? Признали. Это уже хорошо.
Теперь осталось только усадить Вас на качели и дать калькулятор в руки.
Кач вперёд, Вы в одной ИСО, для Вас часы на Астре показали 2020 год. Кач назад, опа а Вы уже в другой ИСО и для Вас часы на Астре показали уже 1998 год.
Это и было сказано вначале.

(Оффтоп)

В начале было слово

Но Вы стали возражать. Предположу, что Вы тогда не разбираясь, стали надувать щёки, от осознания собственной мудрости заключаемой в том что Вы признаёте ТО, и стало быть правы а все кто отрицают ТО автоматом неправы.

Надеюсь, что Вы теперь убедились что тогда я сказал верно.

ps ежели так то тему можно закрывать.

[venco]

Сказать, чтоли, тоже пару слов.

petrovich1964 в сообщении #268095 писал(а):

Someone в сообщении #268091 писал(а):

Она связывает, в частности, показания часов, покоящихся в различных системах отсчёта и синхронизированных по определённому правилу, а вовсе не показания ненаблюдаемых часов, "прибитых к бронепоезду".

ненаблюдаемые часы (прибитые к б/п) - они покоятся в своей системе отсчёта?
Формулу признали? Признали. Это уже хорошо.
Теперь осталось только усадить Вас на качели и дать калькулятор в руки.
Кач вперёд, Вы в одной ИСО, для Вас часы на Астре показали 2020 год. Кач назад, опа а Вы уже в другой ИСО и для Вас часы на Астре показали уже 1998 год.

Не показали, а вы посчитали, что бы они показывали одновременно с вами в соответствующей ИСО. А сейчас вы видите одно и то же, качайся - не качайся.
Одновременно с вами в некой ИСО - это значит, что если бы часы были неподвижны в этой ИСО (а они пока движутся - ведь они неподвижны относительно Астры), и вы бы были неподвижны в этой ИСО (а вы тоже скоро качнётесь обратно), и вы бы произвели процедуру синхронизации в этой ИСО, то через некоторое (немалое) время вы бы обнаружили разность в показаниях этих часов по сравнению с вашими, в данном случае - плюс или минус 11 лет. Но для этого придётся зафиксировать и вас, и часы с Астры в одной ИСО, и надолго заняться синхронизацией, при этом одновременно в обеих ИСО этого сделать не удастся.
Другой вариант заметить эту разницу - сравнить показания часов с заранее синхронизированной парой часов в соответствующей ИСО, и пролетающими в нужный момент мимо Земли и Астры. Но это будут разные пары часов для каждой ИСО, и хотя одни часы из каждой пары пролетают прямо сейчас одновременно мимо Земли, другие пролетают мимо Астры в разное время, и соответственно детектируют разные показания часов на Астре, опять же плюс минус 11 лет. Самой Астре от этого ни холодно ни горячо, мало ли когда и какие часы мимо пролетали.

К счастью, преобразования Лоренца позволяют обойтись без трудоёмкой операции синхронизации во всех ИСО, а воспользоваться часами синхронизированными лишь в одной ИСО, и посчитать, что бы показывали соответствующие часы в других ИСО.

Если хотите, то использования преобразований Лоренца аналогично использованию ИСО в классической механике - с ними формулы проще, физические законы сохраняются, соответственно и промежутки времени рассчитанные по преобразованиям Лоренца совпадают с субъективным течением времени для объектов, неподвижных в ИСО.

[Someone]

petrovich1964 в сообщении #268095 писал(а):

Но Вы стали возражать. Предположу, что Вы тогда не разбираясь, стали надувать щёки, от осознания собственной мудрости заключаемой в том что Вы признаёте ТО, и стало быть правы а все кто отрицают ТО автоматом неправы.

Надеюсь, что Вы теперь убедились что тогда я сказал верно.

То, что Вы сказали первоначально, было крайне двусмысленно и можно было толковать самыми разными способами, тем более, что Вы намекали на некий "прикольный эффект" и всячески избегали каких-либо пояснений. Я истолковал Ваши слова наиболее прикольным способом, какой только придумал. Зато, когда модератор заставил Вас высказаться определённо, от "прикольного эффекта" остался пшик. Вот и получается, что Вы 9 страниц темы раздувались, демонстрируя свою значительность и недоступное прочим знание, а в результате все увидели пустышку.

[Jnrty]

petrovich1964 в сообщении #268095 писал(а):

ps ежели так то тему можно закрывать.

Jnrty:

Закрываю.