Объяснение отрицательного результата опыта Майкельсона

[Galina]

Someone в сообщении #264796 писал(а):

Эта формула - не постулат. Вы врёте.

Не вижу здесь "формулы" . И я уже приводил цитату из работы Эйнштейна, в которой хорошо видно, что он "формулой" не пользуется: post264153.html#p264153. Вы продолжаете врать. Тема в скором времени будет закрыта, если Вы не прекратите враньё.

Не верите?

Вот цитата из Эйнштейна:

Цитата:

В несколько более общей форме этот принцип можно выска-
зать и так: «Законы природы, которые замечает наблюдатель, оказываются
независящими от его состояния движения».

Это утверждение звучит безобидно и естественно. Оно никогда не взвол-
новало бы людей, если бы законы распространения света, к которым при-
вело новейшее развитие электродинамики, не казались несовместимыми
с этим принципом. Дело в том, что явления оптики движущихся сред при-
вели к выводу, что свет распространяется в пустоте с постоянной скоро-
стью, совершенно независимой от движения источника света. Однако этот
результат выглядит противоречащим только что изложенному принципу
относительности. Ибо, если луч света распространяется с постоянной ско-
ростью относительно некоторого наблюдателя, то кажется,что относительно
другого наблюдателя, который сам движется в направлении распро-
странения света, скорость этого луча света должна быть меньше, чем отно-
сительно первого наблюдателя. Но если бы это было так, то в противоречии
с изложенным выше принципом относительности закон распространения
света в пустоте не был бы одинаковым для наблюдателей, равномерно дви-
жущихся относительно друг друга.

Здесь вступает в дело теория относительности. Она показывает, что»
закон постоянства скорости света в пустоте должен одновременно выпол-
няться для движущихся относительно друг друга наблюдателей таким
образом, что один и тот же луч света имеет одну и ту же скорость относи-
тельно всех этих наблюдателей.


Альберт Эйнштейн, О принципе относительности 1914 г.

[Someone]

Тем не менее, и здесь нет "формулы" $c+v=c$. Вы разберитесь сначала с вопросами, которые я Вам поставил, а после этого можно будет обсуждать и постоянство скорости света в вакууме в инерциальных системах отсчёта, и замедление времени, и сокращение длин. Это само собой получится.

[Galina]

Someone в сообщении #264796 писал(а):

Потому что вторичные волны, возникшие на заднем фронте, находятся позади вторичных волн, возникших на переднем фронте. На Вашем рисунке никаких вторичных волн не изображено.

Так нарисуйте.

Они не находятся позади, они находятся рядом. Вторичные волны и от "заднего" фронта и вторичные волны от "переднего" фронта, и те и другие находятся на зеркале, рядом друг с другом, образуются в один и тот же момент. Верно? Взаимодействуют вместе, верно? Где причина, что вы рассматриваете не все фронты?

-- Вт ноя 24, 2009 00:47:42 --

Someone в сообщении #264818 писал(а):

Тем не менее, и здесь нет "формулы" $c+v=c$. Вы разберитесь сначала с вопросами, которые я Вам поставил, а после этого можно будет обсуждать и постоянство скорости света в вакууме в инерциальных системах отсчёта, и замедление времени, и сокращение длин. Это само собой получится.

Вот здесь есть эта формула:

Цитата:

Здесь вступает в дело теория относительности. Она показывает, что»
закон постоянства скорости света в пустоте должен одновременно выпол-
няться для движущихся относительно друг друга наблюдателей таким
образом, что один и тот же луч света имеет одну и ту же скорость относи-
тельно всех этих наблюдателей.

Альберт Эйнштейн, О принципе относительности 1914 г.

[Someone]

Galina, хватит уже. Если Вы утверждаете, что есть - выделите её в тексте. Я в этой цитате не вижу никакой формулы вообще.

-- Вт ноя 24, 2009 00:51:14 --

За красный цвет получите выговор от модератора.

[Galina]

Выделила крупным шрифтом. Или вы не понимаете смысла этой цитаты?

[Someone]

Уберите красный цвет, он запрещён для рядовых участников. Им пользуются только модераторы.

Смысл этой цитаты я понимаю, а Вы - вряд ли. "Формулы" $c+v=c$ в этой цитате нет.

[Galina]

Someone в сообщении #264796 писал(а):

Обсуждение можно будет продолжить, если Вы прекратите непрерывное повторение своего вранья и будете всерьёз стараться ответить на вопросы. По правилам форума, Вы обязаны отвечать на вопросы.

Я напоминаю, что сейчас перед Вами две насущные проблемы: измерить скорость объекта, в том числе, скорость света при движении его по прямой от точки до точки , и длину поезда, проходящего мимо перрона станции.

Я не обязана отвечать на вопросы не относящиеся к теме. Ваш поезд, проходящий мимо перрона станции и прочие движущиеся объекты не имеют никакого отношения к теме и к моему объяснению отрицательного результата опыта Майкельсона.

У вас по теме воросы есть?

-- Вт ноя 24, 2009 01:04:06 --

Someone в сообщении #264825 писал(а):

Смысл этой цитаты я понимаю, а Вы - вряд ли. "Формулы" $c+v=c$ в этой цитате нет.

В чем же по-вашему смысл вот этой цитаты:

Цитата:

Здесь вступает в дело теория относительности. Она показывает, что
закон постоянства скорости света в пустоте должен одновременно выпол-
няться для движущихся относительно друг друга наблюдателей таким
образом, что один и тот же луч света имеет одну и ту же скорость относи-
тельно всех этих наблюдателей.

Альберт Эйнштейн, О принципе относительности 1914 г.

[PapaKarlo]

Я задал Вам один и тот же вопрос уже дважды, причем по теме. На него Вы решили не отвечать - я догадываюсь, почему.

Galina, сравните две фразы:

Цитата:

Здесь вступает в дело теория относительности. Она показывает, что» закон постоянства скорости света в пустоте должен одновременно выполняться для движущихся относительно друг друга наблюдателей таким образом, что один и тот же луч света имеет одну и ту же скорость относительно всех этих наблюдателей.

и

Цитата:

скорость взаимного сближения света и движущегося приемника равна $c$

Вы считаете, что они имеют одинаковый смысл?

[Someone]

Galina в сообщении #264820 писал(а):

Они не находятся позади, они находятся рядом. Вторичные волны и от "заднего" фронта и вторичные волны от "переднего" фронта, и те и другие находятся на зеркале, рядом друг с другом, образуются в один и тот же момент. Верно?

Нет, не верно. Задний фронт идёт позже переднего. Представьте себе, что передний фронт уже весь отразился от зеркала, а задний к зеркалу ещё не подошёл. Так будет, например, при узком пучке. Рисовать это для меня долго. А сейчас мне надо спать.

Galina в сообщении #264830 писал(а):

Я не обязана отвечать на вопросы не относящиеся к теме. Ваш поезд, проходящий мимо перрона станции и прочие движущиеся объекты не имеют никакого отношения к теме и к моему объяснению отрицательного результата опыта Майкельсона.

Имеют. Вы сами затеяли обсуждение вопроса о постоянстве скорости света и об идиотской формуле $c+v=c$. Теперь, чувствую, струсили.

-- Вт ноя 24, 2009 01:09:51 --

Galina в сообщении #264830 писал(а):

Someone в сообщении #264825 писал(а):

Смысл этой цитаты я понимаю, а Вы - вряд ли. "Формулы" $c+v=c$ в этой цитате нет.

В чем же по-вашему смысл вот этой цитаты:

В том, что там написано: наблюдатель в инерциальной системе отсчёта, измеряя скорость света по принятым в этой системе правилам, получит величину $c$. Точно такую же, как наблюдатель в другой инерциальной системе отсчёта, измеряющий скорость света по правилам своей системы. Если Вы осилите вопросы, которые я Вам дал, то сами это увидите. "Формулы" $c+v=c$ здесь нет.

[Galina]

Someone в сообщении #264833 писал(а):

Нет, не верно. Задний фронт идёт позже переднего. Представьте себе, что передний фронт уже весь отразился от зеркала, а задний к зеркалу ещё не подошёл. Так будет, например, при узком пучке. Рисовать это для меня долго. А сейчас мне надо спать.

Вот, смотрите внимательно:



Оба фронта, и передний, и задний, в настоящий момент находятся в процессе отражения от зеркала, оба в настоящий момент производят вторичные волны.

Someone в сообщении #264833 писал(а):

[Вы сами затеяли обсуждение вопроса о постоянстве скорости света и об идиотской формуле $c+v=c$. Теперь, чувствую, струсили.

У меня отношение к этой формуле аналогичное. И подобное же отношение и к заявлению:

Цитата:

Здесь вступает в дело теория относительности. Она показывает, что
закон постоянства скорости света в пустоте должен одновременно выпол-
няться для движущихся относительно друг друга наблюдателей таким
образом, что один и тот же луч света имеет одну и ту же скорость относи-
тельно всех этих наблюдателей.

Альберт Эйнштейн, О принципе относительности 1914 г.

[Someone]

Galina в сообщении #264835 писал(а):

Оба фронта, и передний, и задний, в настоящий момент находятся в процессе отражения от зеркала, оба в настоящий момент производят вторичные волны.

Да. Но передний фронт раньше достиг зеркала и раньше начал производить вторичные волны. И они уже далеко ушли вперёд. А на Вашем рисунке никаких вторичных волн нет. Нарисована какая-то окружность, совершенно бессмысленная, и проведён отражённый луч - просто так, как Вам захотелось.

Galina в сообщении #264835 писал(а):

У меня отношение к этой формуле аналогичное.

"Формула" $c+v=c$ - идиотская, но Вы её сами придумали. Нигде в СТО она не встречается (кроме случаев, когда $v=0$).

Galina в сообщении #264835 писал(а):

И подобное же отношение и к заявлению:

Это Ваше "отношение" - тоже идиотское. Я бы выразился помягче ("неграмотное"; Вы ведь не понимаете, о чём говорите), но неграмотное заявление после многочисленных повторений становится идиотским.

Разбирайтесь с двумя задачами: измерением скорости (в том числе, скорости света) и измерением длины. Когда придумаете, как их измерить, или хотя бы поймёте, что задачи нетривиальные, тогда можно будет обсуждать дальше.

[Galina]

Someone в сообщении #264859 писал(а):

Galina в сообщении #264835 писал(а):

Оба фронта, и передний, и задний, в настоящий момент находятся в процессе отражения от зеркала, оба в настоящий момент производят вторичные волны.

Да. Но передний фронт раньше достиг зеркала и раньше начал производить вторичные волны. И они уже далеко ушли вперёд. А на Вашем рисунке никаких вторичных волн нет. Нарисована какая-то окружность, совершенно бессмысленная, и проведён отражённый луч - просто так, как Вам захотелось.

Я думаю, я не очень доходчиво объясняю. Я приду домой и нарисую вам новую картинку, изображу на ней несколько волновых фронтов и вторичные волны, и вы поймете, что я имею в виду.

-- Вт ноя 24, 2009 14:48:31 --

Someone в сообщении #264859 писал(а):

"Формула" $c+v=c$ - идиотская, но Вы её сами придумали. Нигде в СТО она не встречается (кроме случаев, когда $v=0$).

Почему я сама придумала? Почему в СТО нигде не встречается?

Вот, пожалуйста, знакомьтесь: релятивисткая формула сложения скоростей:



Сложите по этой релятивистской формуле скорость света с и скорость наблюдателя v. И посмотрите очень внимательно на результат. Тогда вы поймете, о чем я говорю, когда утверждаю, что в ТО c+v=c.

[Vallav]

Galina в сообщении #264919 писал(а):

Я думаю, я не очень доходчиво объясняю. Я приду домой и нарисую вам новую картинку, изображу на ней несколько волновых фронтов и вторичные волны, и вы поймете, что я имею в виду.

Вы спутали с дифракционной решеткой.
При отражении от дифракционной решетки отраженный
фронт формируется разными падающими фронтами.
При этом, однако, угол отражения не равен углу паления
для всех порядков, кроме нулевого.
А вот отражение в нулевом порядке от дифракционной
решетки считается по одному падающему фронту и
в случае неподвижной решетки угол падения равен
углу отражения.

-- Вт ноя 24, 2009 14:48:31 --

Galina в сообщении #264919 писал(а):

Почему я сама придумала? Почему в СТО нигде не встречается?

Вот, пожалуйста, знакомьтесь: релятивисткая формула сложения скоростей:
Сложите по этой релятивистской формуле скорость света с и скорость наблюдателя v. И посмотрите очень внимательно на результат. Тогда вы поймете, о чем я говорю, когда утверждаю, что в ТО c+v=c.

У Вас ошибка.
По этой формуле - скорость слева - в другой ИСО.
Она формально записывается так
$c'=f(c,v)$
И называется - формула преобразования скорости при
переходе в другую ИСО.
А у записи
$c'=c+v$ - другой смысл, это просто - сумма двух скоростей.

[PapaKarlo]

Galina в сообщении #264919 писал(а):

Someone в сообщении #264859 писал(а):

"Формула" $c+v=c$ - идиотская, но Вы её сами придумали. Нигде в СТО она не встречается (кроме случаев, когда $v=0$).

Почему я сама придумала? Почему в СТО нигде не встречается?

Вот, пожалуйста, знакомьтесь: релятивисткая формула сложения скоростей:



Сложите по этой релятивистской формуле скорость света с и скорость наблюдателя v. И посмотрите очень внимательно на результат. Тогда вы поймете, о чем я говорю, когда утверждаю, что в ТО c+v=c.

(Оффтоп)

Вы можете пользоваться тегом math и Вам не придется возиться с преобразованием формул в картинки и выкладыванием их на третьих ресурсах.

Почему Вы сами придумали? Думаю, что Вы не сами придумали - подобные "формулы" встречаются у многих "ниспровергателей" СТО, а причина того, что формула у них встречается, до безобразия тривиальна: "ниспровергатели" не разобрались в СТО. На ошибку Вам указал Vallav.

Почему эта формула не встречается в СТО (это более корректная формулировка)? Во-первых, потому что не встречается, таков уж факт, и ничего с ним не поделаешь. Во-вторых, обратите внимание, что Вам предложили привести цитату, где встречалась бы эта формула. Что же делаете Вы? Вы приводите формулу пересчета скорости при переходе в другую ИСО. Но приведенной Вами формулы тем не менее нет. Почему же Вы настаиваете на том, что Вы якобы привели пример наличия "идиотской" формулы в СТО? Возможны два варианта: Вы не разобрались или Вы валяете дурочку.

Предположим первый вариант. Попробую объяснить Вам, в чем причина ошибки - Вашей и всех "ниспровергателей", которые приводят эту формулу. А Вы почитайте и не торопитесь с ответом, обдумайте то, что я написал.

В классической механике скорость движения тела в одной ИСО получается из скорости движения тела в другой ИСО и скорости движения одной ИСО в другой путем сложения скоростей - в математическом смысле сложения двух векторов. Обратите внимание: есть некое действие с точки зрения физики - переход из одной ИСО в другую. Это действие описывается математической формулой: $\vec v=\vec v'+\vec V$. Вот отсюда и пошла терминология: "сложение скоростей". Но если хорошенько подумать, то указанное разделение на физику и математику четко прослеживается. Переход из одной ИСО в другую и сложение двух векторов - не два разных названия одного и того же - это физика (механика Галилея-Ньютона) и ее математическая формулировка.

В СТО, которая точнее описывает более широкий круг явлений, чем механика Галилея-Ньютона, формула расчета скорости движения тела в одной ИСО из скорости движения тела в другой ИСО не такая, как в механике Галилея-Ньютона. Еще раз заметьте - не абстрактная формула сложения в математическом смысле без указания на ее физический смысл, а формула перехода из одной ИСО в другую. Эта формула не выражается простым суммированием векторов. Но привычное название - "сложение скоростей" - играет свою "злую" роль: люди, не разобравшиеся в СТО, и, по большому счету, не разобравшиеся глубоко в классической механике, считают, что переход в другую ИСО по-прежнему эквивалентен сложению скоростей. И, ставя этот незаконный знак тождества между общим физическим действием и частной математической процедурой, нарываются на противоречие. Но причина этого противоречия - не в ошибочности СТО, а в неудачном названии физической процедуры ("сложение скоростей") и подмене ее математическим действием, лишь приблизительно (при малых скоростсях) точно описывающим физическую процедуру.

Такая формальная подмена физической процедуры математическим понятием приводит к абсурду как с точки зрения физики, так и с точки зрения математики: вместо формулы преобразования скоростей, выражающей скорость $v$ движения тела в одной ИСО через скорость $v'$ движения тела в другой ИСО

$v=\frac{v'+V}{1+\frac{v'V}{c^2}}$

записывают абсурдную и отсутствующую в СТО формулу "сложения" скоростей

$v=v'+V=\frac{v'+V}{1+\frac{v'V}{c^2}}$

Еще раз, коротко: запись $v_1+v_2$ - это лишь математика, пока мы не укажем, что эта математика описывает. И вовсе не обязательно эта математика будет описывать ту же физику в условиях, отличных от тех, для которых эта математика (приблизительно) справедлива.

Если Вы действительно хотите понять, в чем причина различий Вашего взгляда и взгляда СТО, подумайте хорошенько. Если же Ваша цель - лишь опубликовать на очередном форуме очередное "фе" в адрес СТО - подумайте о том, что Вы не оригинальны, но уподобляетесь заметному (увы) числу неграмотных опровергунов.

То же самое касается Вашего упорного молчания в ответ на мою просьбу привести цитату по поводу одного из постулатов СТО. Это молчание можно лишь расценивать как то, что привести такую цитату Вы не можете, а признать этого не хотите. Подобное поведение не поощряется на этом форуме, не говоря уже о том, что Вы нарушаете правило 3.2, касающееся дискуссионных тем.

[Galina]

Vallav в сообщении #264931 писал(а):

Вы спутали с дифракционной решеткой.
При отражении от дифракционной решетки отраженный
фронт формируется разными падающими фронтами.
При этом, однако, угол отражения не равен углу паления
для всех порядков, кроме нулевого.
А вот отражение в нулевом порядке от дифракционной
решетки считается по одному падающему фронту и
в случае неподвижной решетки угол падения равен
углу отражения.

Ничего я не спутала.

Вот картинка http://slil.ru/28248551

На картинке изображено голубое зеркало и оранжевый луч. В луче изображены фронты волны. Черными точками изображены центры образования вторичных волн на зеркале.

Так теперь все всем понятно?

Кто-нибудь, плиз, помогите выложить картинку на форум.

-- Вт ноя 24, 2009 21:48:11 --

PapaKarlo в сообщении #264965 писал(а):

То же самое касается Вашего упорного молчания в ответ на мою просьбу привести цитату по поводу одного из постулатов СТО. Это молчание можно лишь расценивать как то, что привести такую цитату Вы не можете, а признать этого не хотите. Подобное поведение не поощряется на этом форуме, не говоря уже о том, что Вы нарушаете правило 3.2, касающееся дискуссионных тем.

Я эту цитату уже несколько раз приводила. Но для вас с удовольствием повторю еще несколько раз.

Цитата:

Здесь вступает в дело теория относительности. Она показывает, что
закон постоянства скорости света в пустоте должен одновременно выпол-
няться для движущихся относительно друг друга наблюдателей таким
образом, что один и тот же луч света имеет одну и ту же скорость относи-
тельно всех этих наблюдателей.

Альберт Эйнштейн, О принципе относительности 1914 г.

Вы видите, что это не я, а Эйнштейн придумал постоянство скорости света по отношению к приемнику?