Объяснение отрицательного результата опыта Майкельсона

[Someone]

Galina в сообщении #262395 писал(а):

Но постулат Эйнштейна утверждает большее - что скорость света постоянна относительно любого тела, не важно, равномерно ли оно движется или нет, прямолинейно или нет.

Ну, это Вы врёте. Не существует понятия "скорость относительно тела", есть понятие "скорость в системе координат" или "скорость в системе отсчёта". Чем система отсчёта отличается от тела, пока объяснять не буду. Поэтому Вы приписываете Эйнштейну глупость, которой он не говорил.

Galina в сообщении #262395 писал(а):

Someone в сообщении #261933 писал(а):

Найдите, пожалуйста, в эйнштейновской формулировке своё знаменитое "$c+v=c$".

Вот эта формулировка:

Цитата:

постулат или принцип постоянства скорости света: скорость света в вакууме постоянна и одинакова по отношении» к любым инерциальным системам отсчета. Она не зависит ни от скорости источника света, ни от скорости его приемника. Ни один материальный объект не может двигаться со скоростью, превышающей скорость света в вакууме. Более того, пи одна частица вещества, т.е. частица с массой покоя, отличной от нуля, не может достичь скорости света в вакууме, с такой скоростью могут двигаться лишь полевые частицы, т.е. частицы с массой покоя, равной нулю.

именно это и означает.

Ай-яй-яй! Galina-свет-батьковна, а Вам родители в детстве не говорили, что столь нагло врать нехорошо? Может быть, Вы, в доказательство своей правоты, дадите ссылку на научную статью Эйнштейна, где приводится такая формулировка? Как я уже говорил, ссылаться на популярные статьи, лекции и книги не надо. Это не солидно.

Ещё раз повторяю первоначальную формулировку, принадлежащую самому Эйнштейну, вместе с вопросами, ответы на которые я жду.

Someone в сообщении #261933 писал(а):

То есть, настоящей формулировки этого постулата Вы не знаете, а на оригинальную эйнштейновскую формулировку Вы обращать внимание не хотите, хотя я её в этой теме приводил. Я её здесь повторю.

Someone в сообщении #260698 писал(а):

Смысл постулата о независимости скорости света от скорости источника состоит в том, что распространение света в заданном направлении не зависит от движения источника. У Эйнштейна это сформулировано так (А.Эйнштейн. К электродинамике движущихся тел. В сборнике "Альберт Эйнштейн. Собрание научных трудов. В четырёх томах". "Наука", Москва, 1965. Стр. 10):

Эйнштейн писал(а):

Каждый луч света движется в "покоящейся" системе координат с определённой скоростью $V$, независимо от того, испускается ли этот луч света покоящимся или движущимся телом.

Понятие "луч" включает начальную точку и направление.
Означает это следующее. Пусть у нас зафиксированы две различные точки $A$ и $B$. Пусть движущийся источник света, проходя через точку $A$, излучает световой импульс так, что тот распространяется по прямой к точке $B$. Постулат утверждает всего лишь, что скорость распространения этого импульса по прямой $AB$ не зависит от того, как двигался источник в момент излучения.

Постулат ничего не говорит о том, как связаны скорости распространения импульса относительно "неподвижной" системы координат и относительно источника.

Между прочим, в этой формулировке даже не нужно требовать, чтобы скорость $V$ для всех лучей была одинаковой. То есть, вполне допустимо, что свет может в разных направлениях распространяться с разной скоростью. Лишь бы она не зависела от движения источника.

Найдите, пожалуйста, в эйнштейновской формулировке своё знаменитое "$c+v=c$".
А также ответьте, пожалуйста, на следующий вопрос: действительно ли Вы искренне верите, что последние сто лет физикой занимаются исключительно клинические идиоты, неспособные освоить арифметику в объёме начальной школы?

Ещё один вопрос, который часто поднимается в связи с эфирными теориями и СТО. Как измерить скорость (в неподвижной системе отсчёта) светового сигнала, распространяющегося от точки $A$ до точки $B$? Опишите процедуру измерения.

Обращаю Ваше внимание, что здесь три вопроса, и ответы требуются на все три. Ваш ответ на первый меня не утраивает, поскольку Вы врёте, приписывая Эйнштейну то, чего он не говорил, а ответ на третий состоит в том, что Вы отвечать не хотите.

Galina в сообщении #262395 писал(а):

Я не буду вам описывать процедуру измерения.

Видимо, я должен сделать вывод, что Вы не знаете, что такое скорость.

Правила научного форума писал(а):

3.2. Публикуя свои взгляды на форуме, автор принимает на себя обязательства вежливо, четко и по существу отвечать на вопросы, заданные участниками обсуждения вежливо, четко и по существу. Безусловно обязательны ответы на вопросы, заданные несколькими участниками, представителями администрации или участниками форума, имеющими статус "Заслуженный". В случае невыполнения этих обязательств, игнорирования вопросов, а также если ответы и аргументы автора признаются участниками форума неубедительными или бессодержательными, тема может быть закрыта.

[petrovich1964]

Galina в сообщении #262395 писал(а):

Потому что пока ваш луч летит от источника до линзы источника, линза успевает сдвинуться и луч получает угол.

В лазере нет линзы.
А так Ваше объяснение это почти то-же самое что и объяснение с позиции ТО - луч из источника идет под углом. То что для меня луч идёт в 90* к направлению движения, для движущегося наблюдателя (который считает себя неподвижным) является под другим углом.
(что будете делать с указкой? оставите как память? )

Цитата:

А теперь расскажите, как вы делали выключатель, расположенный снаружи от прибора?

Замотал изолентой кнопочку, вынул батареечки, просверлил в крышечке дырочку, вставил внутрь провода присоединенные к цилиндрику, копирующем батарейки, провода (длинные и тонкие, для ограничения силы тока) подсоединил к источнику питания через выключатель.

[Gekla]

Galina
Цитатник:
А. Эйнштейн «Сущность теории относительности», Изд. иностранной литературы, Москва, 1955 г. «…можно считать установленным, что свет, как это вытекает из уравнений Максвелла – Лоренца, распространяется в пустоте со скоростью С, по крайней мере, в определенной инерциальной системе координат К. В согласии со специальным принципом относительности мы должны считать, что этот принцип верен также и в любой другой инерциальной системе».

А. Эйнштейн «К электродинамике движущихся тел», в сб. «Собрание научных трудов», изд. «Наука», Москва, 1965 г. -«Дальнейшие соображения опираются на принцип относительности и на принцип постоянства скорости света. Мы формулируем оба принципа следующим образом.
1. Законы, по которым изменяются состояния физических систем, не зависят от того, к которой из двух координатных систем, движущихся равномерно и прямолинейно, эти изменения состояния относятся.
2. Каждый луч света движется в «покоящейся» системе координат с определенной скоростью V, независимо от того, испускается ли этот луч света покоящимся или движущимся телом.»

А. Эйнштейн, Л. Инфельд «Эволюция физики», Государственное издательство технико-теоретической литературы, Москва, 1956 г - «Соберем вместе те факты, которые достаточно проверены опытом, не заботясь о проблеме эфира.
1.Скорость света в пустом пространстве всегда постоянна, независимо от движения источника или приемника света.
2. В двух системах координат, движущихся прямолинейно и равномерно относительно друг друга, все законы природы строго одинаковы, и нет никакого средства обнаружить абсолютное прямолинейное и равномерное движение.
Существует много экспериментов, подтверждающих оба эти положения, и нет ни одного, который противоречил какому-либо из них.»
За две страницы до этих положений - «... затем эти выводы надо подвергнуть экспериментальной проверке. Такие эксперименты довольно легко вообразить, но очень трудно осуществить. Но так как мы интересуемся здесь только идеями, нам не придется заботится о технических трудностях. » Упомянут только один реальный эксперимент - «Это было сделано в знаменитом опыте Майкельсона-Морли. Результатом был смертный приговор теории покоящегося эфирного моря, сквозь который движется вся материя.»

[nestoklon]

Galina в сообщении #262427 писал(а):

Cлово "инвириант" и означаете с+v=c.

Нет. Любая скалярная величина является инвариантом (и группы вращений, и группы Лоренца и группы Пуанкаре).
Означает ли это, что при сложении скаляров мы всегда получаем одно и то же число?
Так как я уже в курсе, что ответить самостоятельно на этот вопрос вы не можете, я приведу правильный ответ: Нет, ни фига это не означает кроме того, что скалярная величина -- инвариант.

[Vallav]

Galina в сообщении #262395 писал(а):

Vallav в сообщении #261915 писал(а):

В данном случае у Вас "скорость света относительно шарика" - это что?
Разница скоростей света и шарика в данной ИСО?
Тогда она равна c-v.
Или скорость света в той ИСО, в которой шарик покоится?
Тогда она равна c

Представим себе звездолет, летящий со скоростью 200,000 км/с относительно Солнца. Звездолет - это ИСО. В этом ИСО-звездолете покоится шарик относительно звездолета. Какова относительная скорость света от Солнца и шарика?

Вы на вопрос не ответили.
Пока Вы не определитесь, что именно означает Ваше -
скорость света относительно шарика, разговор бессмысленен.
Итак, скорость света относительно шарика это:
1. Разница скоростей света и шарика в данной ИСО?
или
2. Скорость света в той ИСО, в которой шарик покоится?

В СТО эти две величины разные.
В классике - равны.

[Yakov-Chin]

Someone

Цитата:

Ну, это Вы врёте. Не существует понятия "скорость относительно тела", есть понятие "скорость в системе координат" или "скорость в системе отсчёта". Чем система отсчёта отличается от тела, пока объяснять не буду. Поэтому Вы приписываете Эйнштейну глупость, которой он не говорил.

А, причем здесь Эйнштейн. Любое тело может быть системой отсчета.

-- Пн ноя 16, 2009 21:08:31 --

Someone

Цитата:

Между прочим, в этой формулировке даже не нужно требовать, чтобы скорость для всех лучей была одинаковой. То есть, вполне допустимо, что свет может в разных направлениях распространяться с разной скоростью. Лишь бы она не зависела от движения источника.

Круто!!!

[Someone]

Yakov-Chin в сообщении #262622 писал(а):

Someone

Цитата:

Ну, это Вы врёте. Не существует понятия "скорость относительно тела", есть понятие "скорость в системе координат" или "скорость в системе отсчёта". Чем система отсчёта отличается от тела, пока объяснять не буду. Поэтому Вы приписываете Эйнштейну глупость, которой он не говорил.

А, причем здесь Эйнштейн. Любое тело может быть системой отсчета.

Нет, не может. Тем более - "любое". Вы вообще знаете, что такое "(инерциальная) система отсчёта"?

Кроме того, основное враньё - не в этом, а в подмене понятия относительной скорости.

Galina в сообщении #261558 писал(а):

Разность скоростей двух объектов - это относительная скорость одного объекта относительно другого. В этом состоит физический смысл "разности скоростей".

У Эйнштейна скорость (в том числе и относительная) определяется иначе. Но я бы хотел, чтобы Galina сформулировала определение скорости и физическую процедуру её измерения так, как она это понимает, потому что без этого получается пустая перебранка, и кто-нибудь из модераторов может в любой момент закрыть тему ввиду её бессмысленности.

Yakov-Chin в сообщении #262622 писал(а):

Someone

Цитата:

Между прочим, в этой формулировке даже не нужно требовать, чтобы скорость для всех лучей была одинаковой. То есть, вполне допустимо, что свет может в разных направлениях распространяться с разной скоростью. Лишь бы она не зависела от движения источника.

Круто!!!

Да. "Постулат" о постоянстве скорости света стал такой догмой, что не все так называемые "релятивисты" в состоянии это переварить, а альтернативщики наподобие Вас вообще чуть в обморок не падают. Тем не менее, если внимательно разобраться в том, что пишет Эйнштейн в первой работе, посвящённой СТО (А.Эйнштейн. К электродинамике движущихся тел. В сборнике "Альберт Эйнштейн. Собрание научных трудов. В четырёх томах". "Наука", Москва, 1965.), то не очень трудно понять, что скорость света является постоянной просто в силу определения инерциальной системы отсчёта, принятого Эйнштейном. Особенно если использовать современные определения секунды и метра.

[peregoudov]

Galina в сообщении #262427 писал(а):

Конечно, используется.

Все, что написано дальше --- полнейшая чушь. Вам, может быть, невдомек, но "экспертные оценки", которые дают идиоты, мало кого волнуют. И не надо приписывать свой собственный идиотизм теперь уже не только мне, но и каким-то неизвестным "релятивистам".

Mopnex в сообщении #262429 писал(а):

Вообще то странно, что тема не закрывается с формулировкой "зловредное невежество" или "троллизм".

Жалеют старую больную женщину?

[Ivan1]

Galina в сообщении #256806 писал(а):

Объяснение отрицательного результата оптического эксперимента Майкельсона-Морли.

...

"Давай начнем-ка все сначала..."
Уважаемая Галина!
Поднятая Вами тема бурно обсуждалась в 2001-2002 гг. на Скатейке.
Но тогда катастрофически не хватало информации из первоисточников.
В конце 2002 года я выложил на специально созданном сайте впервые и И-нете книгу Владимира Акимовича Ацюковского (ВАА) "Эфирный Ветер".
Сайт принял название этого сборника.
http://ivanik3.narod.ru
Казалось бы все непонятки выяснены и легенда релятивистов об "отрицательных опытах ММ" больше не будет муссироваться.

Каково же было мое удивление, когда я опять встретил на этом форуме подобное утверждение!
Вы же приводили статью.
Неужели в ней что-то непонятно?
Вот график измерений эфирного ветра:
http://ivanik3.narod.ru/DljaForumov/MM.png


Он достаточно существенно отличался от того, что предполагалось. Но это отличие обуславливалось уровнем представлений ТОГО времени (орбитальная скорость - максимум, Солнце с Землей движется в созвездие Геркулеса со скоростью 19 км/сек).

Фактически же ММ ВПЕРВЫЕ измерили ГАЛАКТИЧЕСКУЮ скорость движения Солнца.
Понято это было только спустя почти 40 лет, после работ Хабла и его последователей.
Но это другая история...

[photon]

peregoudov, без флейма

[Ivan1]

(Оффтоп)

photon в сообщении #262904 писал(а):

peregoudov, без флейма

Уважаемые модераторы!
Я считаю, что любая критика полезна.
Особенно, самых предвзятых, "злых", бестактных оппонентов.

До сих пор Перегудов избегал обсуждать со мной вопросы становления ТО.
Заявляя при этом, что " ...ему это неинтересно".
И тут я обнаруживаю, что он обсуждает, то, что ему "неинтересно".
Причем, две существенные позиции у него правильные!

Поэтому, если это возможно, оставляйте ЛЮБЫЕ посты Перегудова и других релятивистов, мне адресованные.
(За исключением, естественно, содержащих ненормативную лексику).

[photon]

Ivan1,
1) Я не удалял ни одного слова в этой теме
2) Я не призываю не критиковать, я лишь указываю на стиль ведения дискуссии: "старая больная женщина", "идиотизм" "советы идиотов" - не лучшие выражения для научного форума
3) Для обсуждения подобных вопросов с модераторами не следует писать в этой теме: для общения с модераторами есть личные сообщения и раздел "Работа форума". Дальнейшие сообщения по этому вопросу в теме будут рассматриваться как оффтопик с применением соответсвующих санкций

[Yakov-Chin]

А, зачем вращали установку ММ, увеличивая погрешности, ведь она вращается вместе с Землей, искали ведь неподвижный эфир?

[photon]

Yakov-Chin в сообщении #262935 писал(а):

А, зачем вращали установку ММ, увеличивая погрешности, ведь она вращается вместе с Землей, искали ведь неподвижный эфир?

Не факт, что это увеличит погрешность - эксперименты зачастую лучше проводить побыстрее, а не ждать, пока Земля повернется, а то мало ли что за это время произойдет: температура, влажность поменяется, рядом едущий трамвай вызовет вибрации и т.д. - за сохранением многих параметров на протяжении более продолжительного эксперимента надо будет следить.

[peregoudov]

Оффтопик читать всем

(Оффтоп)

Ivan1 в сообщении #262922 писал(а):

До сих пор Перегудов избегал обсуждать со мной вопросы становления ТО.

Это наглое вранье. См., например, тему Отклонение лучей света в гравитационном поле (там, кстати, высказывалось мнение, что именно Иван избегает обсуждений). Это нельзя, конечно, назвать "обсуждением с Иваном", потому что с Иваном вообще ничего невозможно обсуждать ввиду его (Ивана) полного идиотизма. Примеры идиотизма можно найти здесь.

photon в сообщении #262927 писал(а):

2) Я не призываю не критиковать, я лишь указываю на стиль ведения дискуссии: "старая больная женщина", "идиотизм" "советы идиотов" - не лучшие выражения для научного форума

ИМХО, вопрос надо ставить по-другому: идиоты и прочите психически больные люди --- не лучшие участники для научного форума.

Я лично вижу смысл подобных тем только в одном: высветить как можно ярче идиотизм заявлений автора темы и сочувствующих ему. Чтобы любому заглянувшему было кристально ясно, хуизху. В данной теме эта задача выполнена. Ничего, кроме срача, здесь дальше не будет и быть не может, ежели администрация форума желает и в дальшейшем предоставлять идиотам возможность врать и передергивать безнаказанно. Либо, как уже было сказано, тему нужно закрывать с соответствующим вердиктом.