2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В раздел Пургаторий будут перемещены спорные темы (преимущественно псевдонаучного характера), относительно которых администрация приняла решение о нецелесообразности продолжения дискуссии.
Причинами такого решения могут быть, в частности: безграмотность, бессодержательность или псевдонаучный характер темы, нарушение автором принципов ведения дискуссии, принятых на форуме.
Права на добавление сообщений имеют только Модераторы и Заслуженные участники форума.



Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1 ... 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20 ... 50  След.
 
 Re: Объяснение отрицательного результата опыта Майкельсона
Сообщение18.11.2009, 13:06 


10/03/07

473
Москва
petrovich1964 в сообщении #263098 писал(а):
Потому что ТО не уверяет что тела сжимает по Гуку.
По Гуку, но релятивистская теория упругости немного отличается от нерелятивистской. Можно, например, почитать вот эту тему про "парадокс Белла" (или выжимку из нее здесь).

Непонятно только, какое отношение это все имеет к заявленной теме. Впрочем, тема началась с оффтопика про Саньяка, чему теперь удивляться.

 Профиль  
                  
 
 Принято говорить "у него гуманитарный склад ума"....
Сообщение18.11.2009, 14:21 
Заслуженный участник


19/07/08
1266
Yakov-Chin в сообщении #263166 писал(а):
Очень наглядная формула, а главное хорошо воспринимается. Есть точная наука, а есть образное восприятие.
Не-не-не. Образное восприятие -- это когда вместо интегралов диаграммы Фейнмана рисуют и на них результаты объясняют. А когда вместо правильной формулы пишут неправильную, то это не "образное восприятие". Это сознательное (и вредное) введение в заблуждение.

 Профиль  
                  
 
 Re: Объяснение отрицательного результата опыта Майкельсона
Сообщение18.11.2009, 14:52 
Аватара пользователя


09/11/09

405
Конечно от интегралов и Феймановских диаграмм наука становится солидней, но главное же это смысл.
Ранее я задавал вопрос об уменьшении размера тела при увеличении расстояния? Вопрос вроде не относится к ТО, но если возможны различные варианты в таком вопросе, то возможны варианты и в ТО об уменьшении размеров при увеличении скорости, все зависит от того как измерять. Если договориться, что размеры предмета не зависят от того куда бы тело не перемещали, они не будут зависить, просто потому, что мы так договорились, если размеры тела измерять как в ТО, то они будут меняться от скорости, главное в данном случае сделать не противоричивой математику. Существовала же долгое время Птолемеевская система устройства мира и ничего, вычисляли затмения, траектории движения планет и т.д. В ТО на мой взгляд все парадоксы от независимости скорости света.

 Профиль  
                  
 
 Re: Объяснение отрицательного результата опыта Майкельсона
Сообщение18.11.2009, 16:37 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17973
Москва
Galina в сообщении #263075 писал(а):
Someone в сообщении #262772 писал(а):
Но я бы хотел, чтобы Galina сформулировала определение скорости и физическую процедуру её измерения так, как она это понимает, потому что без этого получается пустая перебранка, и кто-нибудь из модераторов может в любой момент закрыть тему ввиду её бессмысленности.


Скорость - это расстояние, пройденное за единицу времени.


В таком случае то, что Вы называете "относительной скоростью" - не скорость. Поскольку нет тела, которое проходило бы такое расстояние за единицу времени.

Galina в сообщении #261558 писал(а):
Разность скоростей двух объектов - это относительная скорость одного объекта относительно другого. В этом состоит физический смысл "разности скоростей".


Значит, Вам придётся отказаться от Вашего определения относительной скорости и использовать общепринятое.

Galina в сообщении #263075 писал(а):
Измеряю так. Ставлю метку, от которой буду идти. Беру в руки таймер. Ставлю таймер на один час. Включаю секундомер и начинаю идти. Когда таймер зазвонит, останавливаюсь. Ставлю вторую метку на том месте, где остановилась. Замеряю рулеткой пройденное расстояние. Получила пять километров - моя скорость 5 км/час.


Это никуда не годится.
1) Мы говорим об измерении скорости в "неподвижной" системе отсчёта, а Вы со своими часами куда-то пошли. А мы не знаем, что происходит с часами, когда их таскают с места на место. Может быть, они отстают или убегают вперёд. А когда мы возвращаемся с ними на старое место, их показания тоже возвращаются к "правильным". Кроме того, соответствующие опыты показывают, что с часами действительно что-то происходит, когда их переносят, потому что после возвращения они начинают немного врать. Когда Вы варите обед, это не заметно, но при очень точных измерениях проявляется.
2) Вы не определили процедуру измерения расстояния. "Замеряю рулеткой" - это слишком неопределённо. Кроме того, как Вам уже заметили, Вы время измеряете в движущейся системе отсчёта, а расстояние собираетесь измерять в неподвижной.
3) Непонятно, как измерить скорость света. Прицепить часы к световому сигналу пока никому не удавалось. Боюсь, что Вы тоже не сумеете. Давайте оставаться в рамках процедур, которые являются физически осуществимыми, иначе у нас ничего, кроме болтовни, не получится.

Galina в сообщении #263075 писал(а):
Скорость света относительно шарика - это скорость, с которой свет приближается к шарику или удаляется от него.


Это непонятно. Измерения всегда выполняются в определённой системе отсчёта. В какой системе отсчёта Вы измеряете?

Galina в сообщении #263075 писал(а):
Разве слово "инвариант" это не синоним слова "константа"?


Слово "инвариант" означает величину, которая не изменяется при преобразованиях определённого вида. При этом данная величина спокойно может иметь разные значения в разных случаях. Или изменяться при преобразованиях другого вида.
Например, длина отрезка является инвариантом при преобразованиях сдвига, вращения и отражения. Это не означает, что у всех отрезков одинаковая длина. А если мы вместо указанных преобразований начнём рассматривать преобразование подобия, то длины отрезков будут изменяться.

Galina в сообщении #263075 писал(а):
Someone в сообщении #262431 писал(а):
Обращаю Ваше внимание, что здесь три вопроса, и ответы требуются на все три. Ваш ответ на первый меня не утраивает, поскольку Вы врёте, приписывая Эйнштейну то, чего он не говорил, а ответ на третий состоит в том, что Вы отвечать не хотите.


Я не буду рыться в сочинениях Эйнштейна выискивать точную формулировку. Я не знаю точно, что Эйнштейн говорил, но зато я точно знаю, что Эйнштейн делал. А делал Эйнштейн вот что - он использовал преобразования Лоренца. А это означает, что он подгонял скорость света к скорости тела так, чтобы при любой скорости тела относительная скорость между светом и телом всегда равнялась с. В этом смысл преобразований Лоренца. Может быть Эйнштейн постулат о постоянстве скорости света относительно приемника четко и не сформулировал, но именно этот постулат он в своих формулах применял, его формулы выведены на основе этого постулата.


Я понимаю Ваше заявление следующим образом: "Я толком не знаю, что такое СТО, и не хочу в этом разбираться. Однако я придумала парочку шикарных глупостей. Чтобы мне ни говорили, я буду продолжать твердить, что эти глупости сочинил Эйнштейн."

Между прочим, никто ведь не заставляет Вас рыться. Я уже трижды приводил цитату из работы Эйнштейна, и ещё раз эту же формулировку (вместе с некоторыми другими) приводил Gekla. Однако Вы предпочитаете эту формулировку не замечать. Вам хочется, чтобы тему закрыли, чтобы был повод сказать: "Меня никто не опроверг, поэтому тему закрыли"?
Ещё раз цитирую Эйнштейна (А.Эйнштейн. К электродинамике движущихся тел. В сборнике "Альберт Эйнштейн. Собрание научных трудов. В четырёх томах", том I. "Наука", Москва, 1965. Стр. 10):

Эйнштейн писал(а):
Каждый луч света движется в "покоящейся" системе координат с определённой скоростью $V$, независимо от того, испускается ли этот луч света покоящимся или движущимся телом.


А вот Ваша цитата:

Galina в сообщении #262395 писал(а):
Но постулат Эйнштейна утверждает большее - что скорость света постоянна относительно любого тела, не важно, равномерно ли оно движется или нет, прямолинейно или нет.


Найдите в приведённой Выше формулировке Эйнштейна что-нибудь про скорость относительно любого тела.

Galina в сообщении #263075 писал(а):
Почему никто не реагирует на мое утверждение о том, что теория относительности противоречит закону Гука?


Наверное, потому, что к опыту Майкельсона это отношения не имеет и потому является оффтопиком. Размеры тела определяются электромагнитным взаимодействием, и при движении тела изменяются равновесные расстояния между атомами в направлении движения (с точки зрения неподвижного наблюдателя). Поэтому размеры тела изменяются, а напряжения в нём не возникают.

Galina в сообщении #263075 писал(а):
petrovich1964 в сообщении #262452 писал(а):
В лазере нет линзы.


Не важно. Пусть это не линза, а отверстие, дырочка, щелка. Главное, что это (линза, щелка, все что угодно), сдвинется и повернет луч на некий угол. Теоретически этот угол равен углу аберрации. А практически, так как щелка ненулевого размера, на другой угол. Вот эту разницу между теоретическим и практическим углом и нужно засечь.


Вы не шутите? Прежде всего, "дырочка" в лазерной указке не маленькая, потому что при маленькой дырочке луч из-за дифракции будет сильно расплываться. Во-вторых, если дырочка сдвигается так, что луч в неё не попадает, то он не поворачивается, а поглощается. Или, может быть, отражается, но совсем не туда.

Galina в сообщении #263075 писал(а):
У вас этот прибор еще сохранился? Обязательно повторите эксперимент. Но на этот раз - ночью, в чистом поле, расстояние берите 60-100 метров.


В поле очень много всяких помех, которые легко исказят результаты до полной неузнаваемости.

Yakov-Chin в сообщении #263166 писал(а):
Цитата:
А потом пересмотрите своё утверждение про $c+v=c$ . Начнём с малого. Потом может и до резинки доберёмся.

Что Вы докопались к Galine с этой формулой, это не её изобретение, я, например, встречал её и ранее.
Очень наглядная формула, а главное хорошо воспринимается. Есть точная наука, а есть образное восприятие.


А ничего, что формула противоречит элементарной арифметике? И Galina ведь не утверждает, что это её формула, она настойчиво приписывает её Эйнштейну. Что, Эйнштейн действительно был полным идиотом? А заодно и все физики за последние сто лет?

Yakov-Chin в сообщении #263157 писал(а):
Можно ли считать, что предмет уменьшается в размерах в зависимости от расстояния до него? Как ответить на этот вопрос именно в такой трактовке: да или нет? Без всяких: ну, если взглянуть на этот вопрос с такой-то точки зрения. (Да или Нет)


В такой формулировке ответить "да" или "нет" нельзя (и вообще никак нельзя). Нужно сначала договориться, что такое размеры удалённого предмета, и тогда, в соответствии с принятым определением, можно будет ответить.

 Профиль  
                  
 
 Re: Объяснение отрицательного результата опыта Майкельсона
Сообщение18.11.2009, 16:47 
Аватара пользователя


09/11/09

405
Someone
Цитата:
В такой формулировке ответить "да" или "нет" нельзя (и вообще никак нельзя). Нужно сначала договориться, что такое размеры удалённого предмета, и тогда, в соответствии с принятым определением, можно будет ответить.

Я повторю:
Вопрос вроде не относится к ТО, но если возможны различные варианты в таком вопросе, то возможны варианты и в ТО об уменьшении размеров при увеличении скорости, все зависит от того как измерять. Если договориться, что размеры предмета не зависят от того куда бы тело не перемещали, они не будут зависить, просто потому, что мы так договорились, если размеры тела измерять как в ТО, то они будут меняться от скорости, главное в данном случае сделать не противоричивой математику. Существовала же долгое время Птолемеевская система устройства мира и ничего, вычисляли затмения, траектории движения планет и т.д. В ТО на мой взгляд все парадоксы от независимости скорости света.

 Профиль  
                  
 
 Re: Объяснение отрицательного результата опыта Майкельсона
Сообщение18.11.2009, 17:02 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17973
Москва
Ну, очень просто. Давайте договоримся, что размером тела называем только его размер в той системе отсчёта, в которой тело покоится. И ничего изменяться не будет. (Дополнение. Это не означает, что Вам не понадобится размер, измеренный в другой системе отсчёта. Просто Вы не будете называть его размером.) С другой стороны, мы можем размером тела объявить угол, под которым это тело видно с того места, где мы находимся. Тогда размер тела будет зависеть от его положения.
"Размер" движущегося тела в СТО определяется специальной процедурой измерения, которая для неподвижного тела даёт тот же результат, что и подразумеваемая по умолчанию (приложить неподвижную линейку к неподвижному телу). Если и тело, и линейка неподвижны, то мы можем спокойно рассматривать деления на разных концах линейки, чтобы определить, какие из них соответствуют интересующим нас точкам тела. Если же тело движется, то возникает проблема, в какие моменты времени смотреть на эти деления. И результат измерения зависит от того, как мы выбираем эти моменты.

 Профиль  
                  
 
 Re: Объяснение отрицательного результата опыта Майкельсона
Сообщение18.11.2009, 17:09 
Заслуженный участник


09/08/09
3438
С.Петербург
Yakov-Chin в сообщении #263210 писал(а):
Если договориться, что размеры предмета не зависят от того куда бы тело не перемещали, они не будут зависить, просто потому, что мы так договорились если размеры тела измерять как в ТО, то они будут меняться от скорости, главное в данном случае сделать не противоричивой математику.
Физика - экспериментальная наука, в ней нельзя просто договориться (аксиоматизировать). Если мы используем какую-то физическую величину, например, размер, мы должны определить, что это такое и как это измерить. И непротиворечивости математики здесь недостаточно: надо ещё чтобы адекватность наших математических моделей подтверждалась экспериментом.

 Профиль  
                  
 
 Re: Объяснение отрицательного результата опыта Майкельсона
Сообщение18.11.2009, 18:31 
Заблокирован


07/08/09

988
Someone в сообщении #263216 писал(а):
"Размер" движущегося тела в СТО определяется специальной процедурой измерения, которая для неподвижного тела даёт тот же результат, что и подразумеваемая по умолчанию (приложить неподвижную линейку к неподвижному телу).


Процедура эта совершенно одинакова что в СТО, что в классике.
Размер движущегося тела определяется как разность
одновременно измеренных координат.
Разное между СТО и классикой здесь только - какие
координаты одновременны.
Кстати сама ожновременность тоже определяется совершенно
одинаково что в СТО, что в классике.
Скорость посылаемого сигнала ( для установления
одновременности ) разная. Из за этого одновременность
получается разная.

 Профиль  
                  
 
 Re: Объяснение отрицательного результата опыта Майкельсона
Сообщение18.11.2009, 21:15 
Заблокирован


14/11/09

166
Galina в сообщении #262395 писал(а):
Вот эту разницу между углом аберрации и углом отклонения луча конкретного физического прибора вы и должны засечь.

Галя! А чего заморачиваться с одним лучом? Сделайте проще. Зажгите одну лампочку, вокруг неё поставте фотоэлементы, и замеряйте сколько электричества получается на каждом ФЭ. Замеры записывайте, хоть через каждый час (24 ФЭ по кругу). И если обнаружите что эфирный ветер сдувает свет в одну сторну, то есть если будет понижение напряжения гулять по кругу от одного ФЭ к другому в течении суток, то это и будет доказательство. :wink:

 Профиль  
                  
 
 Re: Объяснение отрицательного результата опыта Майкельсона
Сообщение18.11.2009, 22:56 


02/10/07
115
Лампочка Ильича-Петровича? :wink:
Проще как раз исходный вариант с лазерной указкой, плюс четырехквадрантный фотодиод включенный по балансной схеме. Тогда и длину трассы можно резко уменьшить.
Тут вообще трасса длиной в 1,52 метра, с человечьим глазом на конце http://bourabai.narod.ru/nikitin/measure.htm и http://bourabai.narod.ru/nikitin/agon.htm

 Профиль  
                  
 
 Re: Объяснение отрицательного результата опыта Майкельсона
Сообщение19.11.2009, 07:10 
Аватара пользователя


09/11/09

405
Maslov
Цитата:
Физика - экспериментальная наука, в ней нельзя просто договориться (аксиоматизировать). Если мы используем какую-то физическую величину, например, размер, мы должны определить, что это такое и как это измерить. И непротиворечивости математики здесь недостаточно: надо ещё чтобы адекватность наших математических моделей подтверждалась экспериментом.

В ТО как раз так и поступили (все зааксиоматизировали). Как поступал Ньютон, он измерял силу, ускорение, а потом вывел закон пропорциональности силы и ускорения. Как поступил Эйнштеин?: Вот у нас что то не сходятся эксперименты и теории, а давайте считать, что скорость света независит от скорости источника и приемника, правда необходимо будет признать, что размеры тел будут тоже менятся от скорости, да и со временем получилось как то не хорошо. Но зато можно объяснить результаты экспериментов и теория будет спасена.
Конечно, он так не говорил, но по факту именно так все и выглядет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Объяснение отрицательного результата опыта Майкельсона
Сообщение19.11.2009, 08:46 
Заслуженный участник


19/07/08
1266
Yakov-Chin в сообщении #263417 писал(а):
В ТО как раз так и поступили (все зааксиоматизировали). Как поступал Ньютон, он измерял силу, ускорение, а потом вывел закон пропорциональности силы и ускорения. Как поступил Эйнштеин?: Вот у нас что то не сходятся эксперименты и теории, а давайте считать, что скорость света независит от скорости источника и приемника, правда необходимо будет признать, что размеры тел будут тоже менятся от скорости, да и со временем получилось как то не хорошо. Но зато можно объяснить результаты экспериментов и теория будет спасена.
Конечно, он так не говорил, но по факту именно так все и выглядет.

Простите, а чем предположения Эйнштейна для вас сложнее предположений Ньютона? Давайте критически посмотрим на первый закон Ньютона
Цитата:
Всякое тело продолжает удерживаться в состоянии покоя или равномерного и прямолинейного движения, пока и поскольку оно не понуждается приложенными силами изменить это состояние.

Это же целиком противоречит всякому жизненному опыту любого здравомыслящего человека! Вот я взял металлический шарик и толкнул. Он покатился-покатился и остановился. Шарик плохо? Ну давайте поищеим хоть одно тело, которое находится в состоянии прямолинейного движения. Планеты? Они вокруг солнца крутятся. Звёзды? Вокруг центра Галактики. Элементарные частицы? Вон даже свет вблизи Солнца заворачивает. Неправ был старичок Ньютон, ой неправ. Напридумывал каких-то не имеющих никакого отношения к реальности аксиом. Зато теория была спасена. =)

 Профиль  
                  
 
 Re: Объяснение отрицательного результата опыта Майкельсона
Сообщение19.11.2009, 10:20 
Заблокирован


14/11/09

166
Yakov-Chin в сообщении #263417 писал(а):
Конечно, он так не говорил, но по факту именно так все и выглядет.

Как это не говорил? Говорил, говорил, я сам слышал. :P

 Профиль  
                  
 
 Re: Объяснение отрицательного результата опыта Майкельсона
Сообщение19.11.2009, 11:57 
Аватара пользователя


09/11/09

405
petrovich1964
Цитата:
Как это не говорил? Говорил, говорил, я сам слышал.

Я сам не слышал, я очевидно не такой старый, хотя в свете ТО все может быть. :D

 Профиль  
                  
 
 Re: Объяснение отрицательного результата опыта Майкельсона
Сообщение19.11.2009, 15:12 
Аватара пользователя


09/11/09

405
nestoklon
Цитата:
Простите, а чем предположения Эйнштейна для вас сложнее предположений Ньютона? Давайте критически посмотрим на первый закон Ньютона.....

Цитата:
Это же целиком противоречит всякому жизненному опыту любого здравомыслящего человека! ....... Неправ был старичок Ньютон, ой неправ. Напридумывал каких-то не имеющих никакого отношения к реальности аксиом. Зато теория была спасена.

Ну, согласитесь, что не целиком. В приведеных примерах действуют известные силы. Поэтому тела не движутся прямолинейно и равномерно, т.к.
Цитата:
понуждается приложенными силами изменить это состояние


-- Чт ноя 19, 2009 19:33:46 --

Someone
Цитата:
Эйнштейн писал:
Каждый луч света движется в "покоящейся" системе координат с определённой скоростью , независимо от того, испускается ли этот луч света покоящимся или движущимся телом.

Цитата:
Galina в сообщении #262395 писала:
Но постулат Эйнштейна утверждает большее - что скорость света постоянна относительно любого тела, не важно, равномерно ли оно движется или нет, прямолинейно или нет.

Вы , Someone, утверждаете, что скорость света относительно произвольного тела не равна с.
Я Вас правильно понимаю?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 750 ]  На страницу Пред.  1 ... 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20 ... 50  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group