2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1 ... 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22 ... 35  След.
 
 Re: Две релятивистские ракеты
Сообщение21.10.2009, 12:40 


27/10/08

213
Алия87 в сообщении #253610 писал(а):
man писал(а):
Начиная с какой длинны, трос между ракетами будет растягиватся ?
Начиная с любой ненулевой длины
man писал(а):
Допустим к потолку внутри ракеты прикреплен еще один такой же трос, что с ним то будет ?
Видимо надо уточнить, другой конец этого троса не закреплён, свободно висит (можно и за пределы ракеты) .
Относительно ЛИСО он будет непрерывно сокращаться по мере увеличения скорости ракеты относительно ЛИСО, а в СО ракеты сначала (после старта) чуть-чуть деформируется (растянется), а потом так и будет висеть без изменения длины в случае постоянного собственного ускорения ракеты.

Хоть один внятный ответ. Не знаю только, есть ли масса у Вашего троса.
Поэтому еще пару вопросов (если Вы не возражаете):
допустим к этому небольшому тросу (из того же материала, что и первый) внутри ракеты подвешена уменьшенная модель второй ракеты:
1. ее двигатели не работают;
2. ее двигатели создают ускорение в направлении движения ракеты;
а)все будет как в Вашем ответе ?
б)трос будет растягиваться также, как большой ?

 Профиль  
                  
 
 Re: Две релятивистские ракеты
Сообщение21.10.2009, 13:09 


24/11/07
97
Москва
Алия87 в сообщении #253610 писал(а):
Видимо надо уточнить, другой конец этого троса не закреплён, свободно висит (можно и за пределы ракеты) .
Относительно ЛИСО он будет нпрерывно сокращаться по мере увеличения скорости ракеты относительно ЛИСО,

Очень важное замечание, потому как, если трос будет прибит гвоздями к полу ракеты, то он конечно же будет непрерывно растягиваться.
Алия87 в сообщении #253610 писал(а):
... а в СО ракеты сначала (после старта) чуть-чуть деформируется (растянется), а потом так и будет висеть без изменения длины в случае постоянного собственного ускорения ракеты.

Так не существует же СО ракеты.
А акселерометры, подвешенные на начало троса и его конец будут показывать различные ускорения в полном соответствии с ТО. Правильно я излагаю, уважаемая Алия?

 Профиль  
                  
 
 Re: Две релятивистские ракеты
Сообщение21.10.2009, 13:55 


27/10/08

213
Vladimir Dubrovskii в сообщении #253625 писал(а):
Так не существует же СО ракеты.

Некоторым это не мешает решить задачу и что более удивительно, рассуждать о собственном ускорении ракет и физичности разрыва троса.

 Профиль  
                  
 
 Re: Две релятивистские ракеты
Сообщение21.10.2009, 15:23 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


17/12/08
582
man писал(а):
допустим к этому небольшому тросу (из того же материала, что и первый) внутри ракеты подвешена уменьшенная модель второй ракеты:
man писал(а):
1. ее двигатели не работают;
Относительно ЛИСО трос будет непрерывно сокращаться по мере ускоренного движения ракеты.
man писал(а):
2. ее двигатели создают ускорение в направлении движения ракеты;
Смотря какая величина этого ускорения . Если оно (имеется ввиду собственное ускорение) в направлении движения равно или меньше, чем величина собственного ускорения троса в точке подвеса, то трос относительно ЛИСО растягивается.
Я уже писала, чтобы трос порвался задняя ракета должна свои двигатели повернуть против направления движения.
Алия87 писал(а):
Пусть ракеты А и В связаны тросом, который имеет некоторую прочность, упругость, может немного растянуться и сразу не рвётся, в общем через него одна ракет может влиять на состояние другой ракеты. По условию программы собственные ускорения ракет А и В должны быть одинаковые. Собственные ускорения меряются акселерометрам установленными на борту каждой ракеты. Пусть акселерометр передней ракеты В показывает ускорение g, в следствии Лоренцева сокращения троса его задний конец должен иметь скорость и ускорение относительно ЛИСО больше чем передний его конец. Так как трос прикреплен к ракетам, то большую величину ускорения заднего конца троса по сравнению с переднем его концом покажут и акселерометры установленные на ракетах, к которым он прикреплён. То есть, если собственное ускорение передней ракеты В (акселерометр передней ракеты покажет) будет g, то собственное ускорение задней ракеты А (акселерометр задней ракеты покажет) будет больше, чем g. Но в программе полёта сказано, что собственные ускорения ракет должны быть одинаковы. Поэтому, чтобы выполнить условие программы задняя ракета А должна направить свои работающие двигатели в сторону передней ракеты В (в направлении против движения, притормаживать), чтобы уменьшить величину собственного ускорения в направлении А->B (направление задают бортовые гироскопы). Акселератор задней ракеты будет настраивать работу её двигателя так , чтобы акселерометр на её борту показывал собственное ускорение g, в направлении A->B. В результате трос будет закреплён между ракетами которые своими двигателями растягивают его за концы в противоположные стороны.


Трос не порвётся, если величина собственного ускорения заднего его конца будет больше величины собственного ускорения переднего его конца. Собственное ускорение точки это ускорение относительно МСИСО к этой точке, его можно измерить акселерометром установленным в данной точке троса.
Если величины собственных ускорений передней точки троса $w_B$ и задней точки троса $w_A$ длиною $L$, измеренной в состоянии покоя в ЛИСО до старта, связаны отношением
$ w_B=\frac{w_A}{1+\frac{L w_A}{c^2}}$, то трос не порвётся, даже если он изготовлен из хрупкого материала.
Здесь посмотрите
http://www.relativity.ru/forum/viewtopic.php?f=1&t=5169


Vladimir Dubrovskii писал(а):
Так не существует же СО ракеты.
Существует, это будет НеИСО. Munin уже излагал здесь решение (устно) в координатах Риндлера.
Vladimir Dubrovskii писал(а):
А акселерометры, подвешенные на начало троса и его конец будут показывать различные ускорения в полном соответствии с ТО.
Да, согласна. Если трос принять за линейку, то это будет соответствовать жёсткой УСО Мёллера с неоднородным гравитационным полем. Трос не рвётся, а относительно ЛИСО он будет сокращается. Но есть и другие УСО, с “резиновыми” линейками и однородным гравитационным полем.
Vladimir Dubrovskii писал(а):
Правильно я излагаю,…
Не мне судить, честное слово. Я знаю в данном вопросе может быть только чуть-чуть больше Вашего.

 Профиль  
                  
 
 Re: Две релятивистские ракеты
Сообщение21.10.2009, 16:32 


27/10/08

213
Алия87 в сообщении #253659 писал(а):
man писал(а):
допустим к этому небольшому тросу (из того же материала, что и первый) внутри ракеты подвешена уменьшенная модель второй ракеты:
man писал(а):
1. ее двигатели не работают;
Относительно ЛИСО трос будет непрерывно сокращаться по мере ускоренного движения ракеты.
man писал(а):
2. ее двигатели создают ускорение в направлении движения ракеты;
Смотря какая величина этого ускорения. Если оно (имеется ввиду собственное ускорение) в направлении движения равно или меньше, чем величина собственного ускорения троса в точке подвеса, то трос относительно ЛИСО растягивается.
Я уже писала, чтобы трос порвался задняя ракета должна свои двигатели повернуть против направления движения.

Я помню, что Вы писали. Если ракеты ускоряются в противоположные стороны трос порвется без всякой ТО.
По поводу второго ответа. Я же сформулировал вопрос: "2. ее двигатели создают ускорение в направлении движения ракеты", в отличие от первого варианта: "1. ее двигатели не работают".
Я понял Ваш ответ так. Т.к. при неработающих движках ракеты на конце троса он будет сокращаться, нужно включить эти движки в направлении движения, чтобы он растягивался.

 Профиль  
                  
 
 Re: Две релятивистские ракеты
Сообщение21.10.2009, 17:14 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


17/12/08
582
man, извините меня, но по-моему Вы "зациклились" на двигателях. А надо "зациклиться" на показаниях акселерометров. Потому что в задаче Белла не сказано как и куда должны работать или не работать двигатели. В задаче Белла сказано о программах ускорений. Ускорение меряется акселерометром, а не двигателем. Двигатели будут работать так (мощность и направление) чтобы показания акселерометров соответствовали заложенным бортовым программам. Поэтому показания акселерометров в этой задаче это самое важное, а двигатели это исполнительные устройства. Что акселерометры покажут, то акселераторы с двигателями и выполнят. Надо будет в обратную сторону повернуть – повернут обратно, лишь бы акселерометру хорошо было.

 Профиль  
                  
 
 Re: Две релятивистские ракеты
Сообщение21.10.2009, 18:47 


27/10/08

213
Вы меня тоже извините, Алия87, но у Вас просто нет акселерометров. Не поймите меня не правильно :)
Если по Вашему концы троса, подвешенного к потолку в ракете, испытывают не равное ускорение, в результате Лоренцева сокращения, то что Вы понимаете под собственным ускорением ракеты ? На что ориентироваться двигателям ? (1)
Если же они испытывают равное ускорение, то любое воздействие на его концы приведет к неравенству ускорений. (2)
В виду симметричности ситуации с системой ракеты-трос, имеем:
-в первом случае, чтобы длинна троса в стартовой ИСО оставалась неизменной, акселерометры должны мгновенно узнавать из стартовой ИСО, какие указания им давать двигателям(если конечно считать такое возможным);
-во втором случае, программы управления движками должны решить, включать двигатели или нет, при том, что и то и другое ведет к нарушению условия задачи (если конечно не считать невозможным неравенство ускорений в ИСО и СО).

 Профиль  
                  
 
 Re: Две релятивистские ракеты
Сообщение21.10.2009, 19:16 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


17/12/08
582
man писал(а):
но у Вас просто нет акселерометров
Ну что ж, как говорят: На нет, и суда нет.
Всего Вам хорошего.

 Профиль  
                  
 
 Re: Две релятивистские ракеты
Сообщение21.10.2009, 20:06 


27/10/08

213
Очень рад, что наша дискуссия закончилась вполне мирно, последнее время это редкость.
Вам тоже всего хорошего.

 Профиль  
                  
 
 Re: Две релятивистские ракеты
Сообщение21.10.2009, 22:02 


24/11/07
97
Москва
Алия87 в сообщении #253659 писал(а):
Я знаю в данном вопросе может быть только чуть-чуть больше Вашего.

Многия знания умножают печали.
Хорошо, хоть Вы признаете существование собственной системы ракеты, которая движется с постоянным ускорением, по Меллеру. А про акселерометры Меллер тоже писал? Или это только изобретение Бэлла, включить в условие задачи акселерометры?

 Профиль  
                  
 
 Re: Две релятивистские ракеты
Сообщение01.11.2009, 12:01 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/04/06

4930
Оказывается известные «старики – разбойники» продолжают резвиться как дети над гиперболическим движением двух ракет: http://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/0910/0910.2298.pdf
Менталитет что ли такое, в Европе шутят, а мы создаем новые и новые теории . С коммунизмом там пошутили, а мы строили. Теперь вот с задачей Белла, там ( в Европе) не уточнили ( для нас) условие задачи, а наши пишут и пишут, надувают и надувают очередной мыльный пузырь. Лопнул же он уже.

 Профиль  
                  
 
 Re: Две релятивистские ракеты
Сообщение01.11.2009, 16:34 


10/03/07

473
Москва
Я думал, тема благополучно умерла, но на случай, если Vallav сюда заглянет
peregoudov в сообщении #252310 писал(а):
Вы сами-то оригинальную статью Белла читали?
Vallav в сообщении #252393 писал(а):
Оригинальную статью Белла я не читал.
Полагаете, нужно? Решение будет другим?
Полагаю, нужно. Прочитать можно здесь
http://sto68.narod.ru/bell67-80.djvu
А полностью книга "Speakable and Unspeakable in Quantum Mechanics" (сборник статей Белла) есть в библиотеке колхоза.

Цитата:
Извините, здесь обсуждается - каково решение у задачи
или с решением все согласны и обсуждается - на что
хотел обратить внимание Белл своим парадоксом?
А вы одно без другого не решите. Потому что суть задачи не в ответе на вопрос, а в том, чтобы согласовать рассмотрение в разных системах отсчета. Надеюсь, что по прочтении Белла вы все же поймете контекст, он важен.

Шимпанзе в сообщении #257232 писал(а):
Оказывается известные «старики – разбойники» продолжают резвиться как дети над гиперболическим движением двух ракет: http://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/0910/0910.2298.pdf
Статья бессмысленна, как и все, что на моей памяти писал Котофеич.

 Профиль  
                  
 
 Re: Две релятивистские ракеты
Сообщение01.11.2009, 18:37 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/04/06

4930
peregoudov в сообщении #257293 писал(а):
Я думал, тема благополучно умерла, но на случай, если Vallav сюда заглянет



Не реанимирую пока masha pupsic сюда не вернется. Принципиально.

-- Вс ноя 01, 2009 20:13:19 --

peregoudov в сообщении #257293 писал(а):
Статья бессмысленна, как и все, что на моей памяти писал Котофеич.


А он и не физик, вааще не физик. Тем не менее личность незаурядная.

 Профиль  
                  
 
 Re: Две релятивистские ракеты
Сообщение01.11.2009, 20:38 


24/11/07
97
Москва
Шимпанзе в сообщении #257330 писал(а):

Не реанимирую пока masha pupsic сюда не вернется. Принципиально.

А он и не физик, вааще не физик. Тем не менее личность незаурядная.

masha pupsic забанена на веки вечные как клон Котофеича.

 Профиль  
                  
 
 Re: Две релятивистские ракеты
Сообщение01.11.2009, 21:01 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/04/06

4930
Vladimir Dubrovskii в сообщении #257364 писал(а):
masha pupsic забанена на веки вечные как клон Котофеича.


Откуда такие сведения?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 524 ]  На страницу Пред.  1 ... 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22 ... 35  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: petrponomarenko


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group