2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1 ... 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22 ... 35  След.
 
 Re: Две релятивистские ракеты
Сообщение21.10.2009, 12:40 


27/10/08

213
Алия87 в сообщении #253610 писал(а):
man писал(а):
Начиная с какой длинны, трос между ракетами будет растягиватся ?
Начиная с любой ненулевой длины
man писал(а):
Допустим к потолку внутри ракеты прикреплен еще один такой же трос, что с ним то будет ?
Видимо надо уточнить, другой конец этого троса не закреплён, свободно висит (можно и за пределы ракеты) .
Относительно ЛИСО он будет непрерывно сокращаться по мере увеличения скорости ракеты относительно ЛИСО, а в СО ракеты сначала (после старта) чуть-чуть деформируется (растянется), а потом так и будет висеть без изменения длины в случае постоянного собственного ускорения ракеты.

Хоть один внятный ответ. Не знаю только, есть ли масса у Вашего троса.
Поэтому еще пару вопросов (если Вы не возражаете):
допустим к этому небольшому тросу (из того же материала, что и первый) внутри ракеты подвешена уменьшенная модель второй ракеты:
1. ее двигатели не работают;
2. ее двигатели создают ускорение в направлении движения ракеты;
а)все будет как в Вашем ответе ?
б)трос будет растягиваться также, как большой ?

 Профиль  
                  
 
 Re: Две релятивистские ракеты
Сообщение21.10.2009, 13:09 


24/11/07
97
Москва
Алия87 в сообщении #253610 писал(а):
Видимо надо уточнить, другой конец этого троса не закреплён, свободно висит (можно и за пределы ракеты) .
Относительно ЛИСО он будет нпрерывно сокращаться по мере увеличения скорости ракеты относительно ЛИСО,

Очень важное замечание, потому как, если трос будет прибит гвоздями к полу ракеты, то он конечно же будет непрерывно растягиваться.
Алия87 в сообщении #253610 писал(а):
... а в СО ракеты сначала (после старта) чуть-чуть деформируется (растянется), а потом так и будет висеть без изменения длины в случае постоянного собственного ускорения ракеты.

Так не существует же СО ракеты.
А акселерометры, подвешенные на начало троса и его конец будут показывать различные ускорения в полном соответствии с ТО. Правильно я излагаю, уважаемая Алия?

 Профиль  
                  
 
 Re: Две релятивистские ракеты
Сообщение21.10.2009, 13:55 


27/10/08

213
Vladimir Dubrovskii в сообщении #253625 писал(а):
Так не существует же СО ракеты.

Некоторым это не мешает решить задачу и что более удивительно, рассуждать о собственном ускорении ракет и физичности разрыва троса.

 Профиль  
                  
 
 Re: Две релятивистские ракеты
Сообщение21.10.2009, 15:23 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


17/12/08
582
man писал(а):
допустим к этому небольшому тросу (из того же материала, что и первый) внутри ракеты подвешена уменьшенная модель второй ракеты:
man писал(а):
1. ее двигатели не работают;
Относительно ЛИСО трос будет непрерывно сокращаться по мере ускоренного движения ракеты.
man писал(а):
2. ее двигатели создают ускорение в направлении движения ракеты;
Смотря какая величина этого ускорения . Если оно (имеется ввиду собственное ускорение) в направлении движения равно или меньше, чем величина собственного ускорения троса в точке подвеса, то трос относительно ЛИСО растягивается.
Я уже писала, чтобы трос порвался задняя ракета должна свои двигатели повернуть против направления движения.
Алия87 писал(а):
Пусть ракеты А и В связаны тросом, который имеет некоторую прочность, упругость, может немного растянуться и сразу не рвётся, в общем через него одна ракет может влиять на состояние другой ракеты. По условию программы собственные ускорения ракет А и В должны быть одинаковые. Собственные ускорения меряются акселерометрам установленными на борту каждой ракеты. Пусть акселерометр передней ракеты В показывает ускорение g, в следствии Лоренцева сокращения троса его задний конец должен иметь скорость и ускорение относительно ЛИСО больше чем передний его конец. Так как трос прикреплен к ракетам, то большую величину ускорения заднего конца троса по сравнению с переднем его концом покажут и акселерометры установленные на ракетах, к которым он прикреплён. То есть, если собственное ускорение передней ракеты В (акселерометр передней ракеты покажет) будет g, то собственное ускорение задней ракеты А (акселерометр задней ракеты покажет) будет больше, чем g. Но в программе полёта сказано, что собственные ускорения ракет должны быть одинаковы. Поэтому, чтобы выполнить условие программы задняя ракета А должна направить свои работающие двигатели в сторону передней ракеты В (в направлении против движения, притормаживать), чтобы уменьшить величину собственного ускорения в направлении А->B (направление задают бортовые гироскопы). Акселератор задней ракеты будет настраивать работу её двигателя так , чтобы акселерометр на её борту показывал собственное ускорение g, в направлении A->B. В результате трос будет закреплён между ракетами которые своими двигателями растягивают его за концы в противоположные стороны.


Трос не порвётся, если величина собственного ускорения заднего его конца будет больше величины собственного ускорения переднего его конца. Собственное ускорение точки это ускорение относительно МСИСО к этой точке, его можно измерить акселерометром установленным в данной точке троса.
Если величины собственных ускорений передней точки троса $w_B$ и задней точки троса $w_A$ длиною $L$, измеренной в состоянии покоя в ЛИСО до старта, связаны отношением
$ w_B=\frac{w_A}{1+\frac{L w_A}{c^2}}$, то трос не порвётся, даже если он изготовлен из хрупкого материала.
Здесь посмотрите
http://www.relativity.ru/forum/viewtopic.php?f=1&t=5169


Vladimir Dubrovskii писал(а):
Так не существует же СО ракеты.
Существует, это будет НеИСО. Munin уже излагал здесь решение (устно) в координатах Риндлера.
Vladimir Dubrovskii писал(а):
А акселерометры, подвешенные на начало троса и его конец будут показывать различные ускорения в полном соответствии с ТО.
Да, согласна. Если трос принять за линейку, то это будет соответствовать жёсткой УСО Мёллера с неоднородным гравитационным полем. Трос не рвётся, а относительно ЛИСО он будет сокращается. Но есть и другие УСО, с “резиновыми” линейками и однородным гравитационным полем.
Vladimir Dubrovskii писал(а):
Правильно я излагаю,…
Не мне судить, честное слово. Я знаю в данном вопросе может быть только чуть-чуть больше Вашего.

 Профиль  
                  
 
 Re: Две релятивистские ракеты
Сообщение21.10.2009, 16:32 


27/10/08

213
Алия87 в сообщении #253659 писал(а):
man писал(а):
допустим к этому небольшому тросу (из того же материала, что и первый) внутри ракеты подвешена уменьшенная модель второй ракеты:
man писал(а):
1. ее двигатели не работают;
Относительно ЛИСО трос будет непрерывно сокращаться по мере ускоренного движения ракеты.
man писал(а):
2. ее двигатели создают ускорение в направлении движения ракеты;
Смотря какая величина этого ускорения. Если оно (имеется ввиду собственное ускорение) в направлении движения равно или меньше, чем величина собственного ускорения троса в точке подвеса, то трос относительно ЛИСО растягивается.
Я уже писала, чтобы трос порвался задняя ракета должна свои двигатели повернуть против направления движения.

Я помню, что Вы писали. Если ракеты ускоряются в противоположные стороны трос порвется без всякой ТО.
По поводу второго ответа. Я же сформулировал вопрос: "2. ее двигатели создают ускорение в направлении движения ракеты", в отличие от первого варианта: "1. ее двигатели не работают".
Я понял Ваш ответ так. Т.к. при неработающих движках ракеты на конце троса он будет сокращаться, нужно включить эти движки в направлении движения, чтобы он растягивался.

 Профиль  
                  
 
 Re: Две релятивистские ракеты
Сообщение21.10.2009, 17:14 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


17/12/08
582
man, извините меня, но по-моему Вы "зациклились" на двигателях. А надо "зациклиться" на показаниях акселерометров. Потому что в задаче Белла не сказано как и куда должны работать или не работать двигатели. В задаче Белла сказано о программах ускорений. Ускорение меряется акселерометром, а не двигателем. Двигатели будут работать так (мощность и направление) чтобы показания акселерометров соответствовали заложенным бортовым программам. Поэтому показания акселерометров в этой задаче это самое важное, а двигатели это исполнительные устройства. Что акселерометры покажут, то акселераторы с двигателями и выполнят. Надо будет в обратную сторону повернуть – повернут обратно, лишь бы акселерометру хорошо было.

 Профиль  
                  
 
 Re: Две релятивистские ракеты
Сообщение21.10.2009, 18:47 


27/10/08

213
Вы меня тоже извините, Алия87, но у Вас просто нет акселерометров. Не поймите меня не правильно :)
Если по Вашему концы троса, подвешенного к потолку в ракете, испытывают не равное ускорение, в результате Лоренцева сокращения, то что Вы понимаете под собственным ускорением ракеты ? На что ориентироваться двигателям ? (1)
Если же они испытывают равное ускорение, то любое воздействие на его концы приведет к неравенству ускорений. (2)
В виду симметричности ситуации с системой ракеты-трос, имеем:
-в первом случае, чтобы длинна троса в стартовой ИСО оставалась неизменной, акселерометры должны мгновенно узнавать из стартовой ИСО, какие указания им давать двигателям(если конечно считать такое возможным);
-во втором случае, программы управления движками должны решить, включать двигатели или нет, при том, что и то и другое ведет к нарушению условия задачи (если конечно не считать невозможным неравенство ускорений в ИСО и СО).

 Профиль  
                  
 
 Re: Две релятивистские ракеты
Сообщение21.10.2009, 19:16 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


17/12/08
582
man писал(а):
но у Вас просто нет акселерометров
Ну что ж, как говорят: На нет, и суда нет.
Всего Вам хорошего.

 Профиль  
                  
 
 Re: Две релятивистские ракеты
Сообщение21.10.2009, 20:06 


27/10/08

213
Очень рад, что наша дискуссия закончилась вполне мирно, последнее время это редкость.
Вам тоже всего хорошего.

 Профиль  
                  
 
 Re: Две релятивистские ракеты
Сообщение21.10.2009, 22:02 


24/11/07
97
Москва
Алия87 в сообщении #253659 писал(а):
Я знаю в данном вопросе может быть только чуть-чуть больше Вашего.

Многия знания умножают печали.
Хорошо, хоть Вы признаете существование собственной системы ракеты, которая движется с постоянным ускорением, по Меллеру. А про акселерометры Меллер тоже писал? Или это только изобретение Бэлла, включить в условие задачи акселерометры?

 Профиль  
                  
 
 Re: Две релятивистские ракеты
Сообщение01.11.2009, 12:01 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/04/06

4930
Оказывается известные «старики – разбойники» продолжают резвиться как дети над гиперболическим движением двух ракет: http://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/0910/0910.2298.pdf
Менталитет что ли такое, в Европе шутят, а мы создаем новые и новые теории . С коммунизмом там пошутили, а мы строили. Теперь вот с задачей Белла, там ( в Европе) не уточнили ( для нас) условие задачи, а наши пишут и пишут, надувают и надувают очередной мыльный пузырь. Лопнул же он уже.

 Профиль  
                  
 
 Re: Две релятивистские ракеты
Сообщение01.11.2009, 16:34 


10/03/07

473
Москва
Я думал, тема благополучно умерла, но на случай, если Vallav сюда заглянет
peregoudov в сообщении #252310 писал(а):
Вы сами-то оригинальную статью Белла читали?
Vallav в сообщении #252393 писал(а):
Оригинальную статью Белла я не читал.
Полагаете, нужно? Решение будет другим?
Полагаю, нужно. Прочитать можно здесь
http://sto68.narod.ru/bell67-80.djvu
А полностью книга "Speakable and Unspeakable in Quantum Mechanics" (сборник статей Белла) есть в библиотеке колхоза.

Цитата:
Извините, здесь обсуждается - каково решение у задачи
или с решением все согласны и обсуждается - на что
хотел обратить внимание Белл своим парадоксом?
А вы одно без другого не решите. Потому что суть задачи не в ответе на вопрос, а в том, чтобы согласовать рассмотрение в разных системах отсчета. Надеюсь, что по прочтении Белла вы все же поймете контекст, он важен.

Шимпанзе в сообщении #257232 писал(а):
Оказывается известные «старики – разбойники» продолжают резвиться как дети над гиперболическим движением двух ракет: http://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/0910/0910.2298.pdf
Статья бессмысленна, как и все, что на моей памяти писал Котофеич.

 Профиль  
                  
 
 Re: Две релятивистские ракеты
Сообщение01.11.2009, 18:37 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/04/06

4930
peregoudov в сообщении #257293 писал(а):
Я думал, тема благополучно умерла, но на случай, если Vallav сюда заглянет



Не реанимирую пока masha pupsic сюда не вернется. Принципиально.

-- Вс ноя 01, 2009 20:13:19 --

peregoudov в сообщении #257293 писал(а):
Статья бессмысленна, как и все, что на моей памяти писал Котофеич.


А он и не физик, вааще не физик. Тем не менее личность незаурядная.

 Профиль  
                  
 
 Re: Две релятивистские ракеты
Сообщение01.11.2009, 20:38 


24/11/07
97
Москва
Шимпанзе в сообщении #257330 писал(а):

Не реанимирую пока masha pupsic сюда не вернется. Принципиально.

А он и не физик, вааще не физик. Тем не менее личность незаурядная.

masha pupsic забанена на веки вечные как клон Котофеича.

 Профиль  
                  
 
 Re: Две релятивистские ракеты
Сообщение01.11.2009, 21:01 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/04/06

4930
Vladimir Dubrovskii в сообщении #257364 писал(а):
masha pupsic забанена на веки вечные как клон Котофеича.


Откуда такие сведения?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 524 ]  На страницу Пред.  1 ... 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22 ... 35  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group