2 сайта философа про физику

[nestoklon]

cooler462 в сообщении #252294 писал(а):

В своих оговорках вы ищите пути к отступлению, вас не интересует объективность.

Парадокс ситуации заключается в том, что как раз вас объективность интересует в последнюю очередь.
Физика такая наука, что в ней абсолютно бессмысленен вопрос истины "вообще". Тут можно обсуждать исключительно наблюдаемые величины.
Давайте попробуем выяснить на простом примере, чья логика объективнее. Скажем, в некоторый прекрасный день невдалеке взрывается сверхновая. "В логике Гонца" это означает что в час Ч взорвалась сверхновая. В логике современной физики это означает, что в час Ч мы увидели, что взорвалась сверхновая. Вам кажется, что первый подход объективный, а второй субьективный? А вот у меня есть уверенность, что второй подход -- более объективен, так как содержит меньше предположений.
Если вы с этим примером несогласны, то видимо дальше обсуждать смысла нет.

[cooler462]

nestoklon в сообщении #252311 писал(а):

Скажем, в некоторый прекрасный день невдалеке взрывается сверхновая. "В логике Гонца" это означает что в час Ч взорвалась сверхновая. В логике современной физики это означает, что в час Ч мы увидели, что взорвалась сверхновая.

Какие только не принимаются попытки приписать Гонце свои умствования. Подобная тенденция уже настораживает.

nestoklon в сообщении #252311 писал(а):

Вам кажется, что первый подход объективный, а второй субьективный? А вот у меня есть уверенность, что второй подход -- более объективен, так как содержит меньше предположений.
Если вы с этим примером несогласны, то видимо дальше обсуждать смысла нет.

во-первых, Гонца ничего не предполагает сверх СТО (в рассматриваемом док-ве)
во-вторых, его док-во (от противного) использует ПЛ, оно касается вопроса о том, как качественно происходят процессы (течет время) в двух системах, оно не касается вопроса об одновременности какого-либо события.

А насчет объективности и субъективности - я не зря пытаюсь использовать человеческий организм в качестве критерия объективности. Когда встретятся два близнеца из ИСО1 и ИСО2, и, например, если один из них будет старше другого, то пенять на субъективность, я думаю, уже будет невозможно.

[nestoklon]

cooler462 в сообщении #252329 писал(а):

Какие только не принимаются попытки приписать Гонце свои умствования.

Дык а что делать если у Гонца и тени мысли не наблюдается? Надо чем-то заполнить эту пустоту.

cooler462 в сообщении #252329 писал(а):

во-первых, Гонца ничего не предполагает сверх СТО (в рассматриваемом док-ве)
во-вторых, его док-во (от противного) использует ПЛ, оно касается вопроса о том, как качественно происходят процессы (течет время) в двух системах, оно не касается вопроса об одновременности какого-либо события.

Это вы так думаете. Вам PapaKarlo подробно объяснил, что и где Гонца предполагает. К его словам мне нечего добавить. Если непонятно, перечитайте ещё пару раз. Авось прояснится.

cooler462 в сообщении #252329 писал(а):

Когда встретятся два близнеца из ИСО1 и ИСО2

Как встретятся???? Дьявол в деталях.

[cooler462]

представим такую ситуацию. Родились два близнеца, сразу после рождения они были разделены. Системы, в которых они находятся, разогнались в противоположных направлениях с одинаковым ускорением до определенной скорости. Сейчас системы двигаются инерционно. Согласно СТО, любая ИСО равноправна, т.е. любую из них можно выбрать в качестве неподвижной (ИСО1). Значит в оставшейся (движущейся ИСО2) время будет течь медленнее (надеюсь, больше от меня не будут требовать подтверждения этого релятивистского явления), чем в той, которую мы выбрали в качестве неподвижной. Следовательно, в ИСО2 биологические процессы в организме близнеца будут идти медленнее, чем в организме его брата, и он постареет меньше, к тому моменту, когда они встретятся. А как они встретятся? А так же, как и расстались. Системы вернутся в ту же точку пространства, откуда они начали свое путешествие (с тем же значением скорости и ускорений при торможении и разгоне).
Парадокс близнецов в СТО "устраняется" тем, что одна из систем объявляется неинерциальной, а вторая принимается за инерциальную. Налицо асимметрия, поэтому можно запутать себя и считать, что парадокса нет.
Однако в этом примере системы симметричны и отдать предпочтение невозможно одной из них. Но замедление времени (разность в возрасте) должно наблюдаться, т.к. существовал промежуток времени когда системы двигались инерционно. Можно, конечно, упереться рогом и сказать, что процессы разгона и торможения ликвидировали (нивелировали) разницу в возрасте, причем именно в ту сторону, какую нужно (возможны два варианта, в зависимости от того, какую мы ИСО выберем в качестве неподвижной).

[catet]

coler462 писал(а):

Однако в этом примере системы симметричны и отдать предпочтение невозможно одной из них.

Парадокс близнецов определяется только для несимметричной системы. Вы хотите опровергнуть то, что не утверждается.

[nestoklon]

cooler462 в сообщении #252365 писал(а):

Налицо асимметрия, поэтому можно запутать себя и считать, что парадокса нет.

Так, ещё раз. Обсуждать можно только величины, которые можно наблюдать. В описанной ситуации асимметрия есть только в вашей голове. Вы её выдумали, когда сказали что одна из систем инерционна. Но на это вы не имели права, так как инерционной по вашему желанию систему назначить нельзя. Инерционной будет только система, двигающаяся без ускорения. Так что если вы захотите сделать одну из систем инерционной, вам придётся привнести в задачу очень нефиговую асимметрию. Причём реальную, которую можно наблюдать.

[master]

nestoklon в сообщении #252387 писал(а):

двигающаяся без ускорения.

а вообще есть хоть одна система двигающаяся без ускорения?

[Vallav]

[quote="cooler462 в [url=http://dxdy.ru/post252261.html#p252261]не приписывайте Гонце свои умозаключения. Он ни слова не сказал о каких-либо событиях, тем более о том, что некие события под номером 2 и 3 он считает одним и тем же событием[/quote]

Вы уверены, что все, что известно о СТО, известно от
Гонца?
Я Вам изложил не умозаключения Гонца а то, как это
делается в СТО.
Вы просили указать на ошибки Гонца?
1. Он ни слова не сказал о каких либо событиях.
В СТО без указания о каких именно событиях идет речь
вести саму речь - бессмысленно.
2. Он просто не знает, что в СТО понимается под течением
времени.
Услыхал, что в движущиеся часы идут медленнее и "составил" противоречие. Но забыл, что в СТО одновременность - относительна.
Так, что основная ошибка у него все таже, что и в большинстве "парадоксов" СТО - забыл, что одновременность в СТО относительна ( или не знает ).

Вы разобрались, какие именно события мной обозначены
событие1, событие2, событие3?
Увы, без этого Вам не понять, в чем именно у Гонца ошибка.
Разбирайтесь.

[Dragon27]

cooler462 в сообщении #252365 писал(а):

представим такую ситуацию. Родились два близнеца, сразу после рождения они были разделены. Системы, в которых они находятся, разогнались в противоположных направлениях с одинаковым ускорением до определенной скорости. Сейчас системы двигаются инерционно. Согласно СТО, любая ИСО равноправна, т.е. любую из них можно выбрать в качестве неподвижной (ИСО1).

Ошибка номер раз. Если обе системы "разогнались в противоположных направлениях с одинаковым ускорением", то ни одна из них не может быть ИСО. Следовательно выбрать неподвижной нельзя ни одну из них.

Цитата:

Значит в оставшейся (движущейся ИСО2) время будет течь медленнее (надеюсь, больше от меня не будут требовать подтверждения этого релятивистского явления), чем в той, которую мы выбрали в качестве неподвижной. Следовательно, в ИСО2 биологические процессы в организме близнеца будут идти медленнее, чем в организме его брата, и он постареет меньше, к тому моменту, когда они встретятся. А как они встретятся? А так же, как и расстались. Системы вернутся в ту же точку пространства, откуда они начали свое путешествие (с тем же значением скорости и ускорений при торможении и разгоне).

То есть ускорения будут уже другие (направление поменяется на противоположное).

Цитата:

Парадокс близнецов в СТО "устраняется" тем, что одна из систем объявляется неинерциальной, а вторая принимается за инерциальную. Налицо асимметрия, поэтому можно запутать себя и считать, что парадокса нет.

Если обе системы с одинаковыми ускорениями (по модулю) разлетелись в разные стороны и с одинаковыми же ускорениями (по модулю) прилетели обратно, то их возраст будет одинаковым.
А для землянина, который находился между ними и который не ускорялся, их возраст будет меньше его (землянина) возраста.

Цитата:

Однако в этом примере системы симметричны и отдать предпочтение невозможно одной из них.

Абсолютно верно. Но это не парадокс близнецов. В близнецах один из близнецов ускоряется, другой нет.

Цитата:

Но замедление времени (разность в возрасте) должно наблюдаться, т.к. существовал промежуток времени когда системы двигались инерционно. Можно, конечно, упереться рогом и сказать, что процессы разгона и торможения ликвидировали (нивелировали) разницу в возрасте, причем именно в ту сторону, какую нужно (возможны два варианта, в зависимости от того, какую мы ИСО выберем в качестве неподвижной).

Они обе неИСО. Но вы правы. Ускорения ликвидировали относительную разницу в возрасте. Когда близнецы встретятся в одной точке, их одновременность будет одинакова.

-- Сб окт 17, 2009 13:21:11 --

Цитата:

По первому постулату СТО все инерциальные системы отсчета (ИСО) совершенно равноправны.

Так.

Цитата:

Рассмотрим 2 ИСО - ИСО1 и ИСО2, которая движется инерциально относительно ИСО1 с ненулевой скоростью V.
Согласно формулам СТО (преобразованиям Лоренца) время в ИСО2 должно протекать медленнее чем в ИСО1.

С точки зрения ИСО1. Так.

Цитата:

Однако, мы с тем же правом можем считать, что ИСО1 движется относительно ИСО2 с той же скоростью V, но в противоположном направлении (что несущественно). Но в таком случае по тем же формулам СТО уже время в ИСО1 должно протекать медленнее чем в ИСО2.

С точки зрения ИСО2. Так.

Цитата:

Совершенно понятно, что это невозможно НИ физически, НИ логически!

Не понятно. Почему невозможно?

Цитата:

Сл-но, замедления времени (сокращения длины тел) НЕ СУЩЕСТВУЕТ в принципе!

И всё? А где объяснения невозможности? Какие в его голове остались невысказанные домыслы?

[EEater]

cooler462 в сообщении #252267 писал(а):

EEater в сообщении #252178 писал(а):
Цитата:
Согласно формулам СТО (преобразованиям Лоренца) время в ИСО2 должно протекать медленнее чем в ИСО1.

cooler462, вас не затруднит чем-то подтвердить этот тезис?

это выглядит нелепо - то, что я должен объяснять вам (стороннику СТО) следствия из постулатов СТО:

википедия в статье СТО писал(а):
Цитата:
Время в движущейся системе отсчёта течёт медленнее

А подтверждать это утверждение - это ваша прерогатива.

Тут недоразумение - я просил вас обосновать этот тезис формулами, а не ссылкой на Википедию.
Я просто хотел понять: что вы понимаете под словами "время в системе отсчета"? Время это показания часов. Вот и разберитесь - каких именно часов, и что конкретно означает: "течет медленнее". По сравнению с чем? Как это можно измерить?
Когда детально разберетесь в этих вопросах, вам (я надеюсь) будут смешны детские озарения некоего Гонца. А если неохота детально разбираться, то стоит ли соваться в физику?

[cooler462]

catet
nestoklon
Vallav
Dragon27
вы считаете, что своими замечаниями вы устранили парадокс? Я не вижу смысла повторяться, а ответы на большую часть ваших замечаний уже прозвучали.
Я лучше подожду тяжелую артиллерию в лице более серьезных оппонентов и их весомых доводов.

[Dragon27]

cooler462 в сообщении #252498 писал(а):

вы считаете, что своими замечаниями вы устранили парадокс? Я не вижу смысла повторяться, а ответы на большую часть ваших замечаний уже прозвучали.

Где парадокс? Покажите.
В вашем примере (про равноускоряющихся близнецов) оба близнеца будут иметь один возраст. Ответы по существу будут?

-- Сб окт 17, 2009 19:00:19 --

Цитата:

По первому постулату СТО все инерциальные системы отсчета (ИСО) совершенно равноправны.
Рассмотрим 2 ИСО - ИСО1 и ИСО2, которая движется инерциально относительно ИСО1 с ненулевой скоростью V.
Согласно формулам СТО (преобразованиям Лоренца) время в ИСО2 должно протекать медленнее чем в ИСО1.
Однако, мы с тем же правом можем считать, что ИСО1 движется относительно ИСО2 с той же скоростью V, но в противоположном направлении (что несущественно). Но в таком случае по тем же формулам СТО уже время в ИСО1 должно протекать медленнее чем в ИСО2.
Совершенно понятно, что это невозможно НИ физически, НИ логически!
Сл-но, замедления времени (сокращения длины тел) НЕ СУЩЕСТВУЕТ в принципе!

Вот вы, объясните мне переход к

Цитата:

Совершенно понятно, что это невозможно НИ физически, НИ логически!

. Что невозможно и почему? Замедляется время у каждого с точки зрения другого. Почему это невозможно?

-- Сб окт 17, 2009 19:13:04 --

Вот статья.
http://relativity.ru/index.php?option=c ... &Itemid=51
Посмотрите на рисунки. Всё именно так, с точки зрения одной ИСО, время замедляется у другой и наоборот. Так и есть! Никакого логического парадокса в этом нет. Это просто противоречит нашему ограниченному обыденному опыту. И всё.

[Someone]

catet в сообщении #252107 писал(а):

Я часто встречал в интернет-литературе, что парадокс близнецов - парадокс СТО, но считаю, что он ближе к ОТО. Что Вы об этом думаете?

Нету никакого парадокса близнецов. А ОТО здесь вообще абсолютно ни при чём.

cooler462 в сообщении #252105 писал(а):

Someone в сообщении #252102 писал(а):

Я не перекладываю на Вас никакие проблемы "релятивистов". Кстати, ни релятивизм, ни релятивисты к СТО никакого отношения не имеют: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%BB%D1%8F%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%B7%D0%BC.

не переводите стрелки на гносеологический релятивизм, это понятие из другой оперы. Если вам не нравится употребление термина "релятивизм" в отношении сторонников СТО, предложите более корректный термин.

"Сторонники" СТО - это нормальные физики. Противники, подобные Вам, именуются альтернативщиками, альтами, иногда эфиристами (если предлагают какие-нтбудь теории, основанные на эфире).

Название обсуждаемой теории ("Специальная теория относительности" или "Theory of relativity") является малоосмысленным. Фактически СТО - это механика, аналогичная классической механике и уточняющая её в области больших скоростей. Кинематическая часть СТО является геометрией Минковского. Аналогично кинематическая часть классической механики - это геометрия Галилея.

cooler462 в сообщении #252105 писал(а):

Someone в сообщении #252102 писал(а):

cooler462 в сообщении #252091 писал(а):

Оставим на совести Гонцы все, кроме вышеуказанной цитаты. Нам бы с ней разобраться

Ну так начинайте. Ответьте на мой вопрос: как проверить, идут ли часы в ИСО1 и ИСО2 одинаково или по-разному?

вы хотите, чтобы я представлял в этой дискуссии позицию СТО? Почему вы задаете этот методологический вопрос мне?

Во-первых, это не методологический вопрос. Во вторых, мы обсуждаем утверждение о том, что СТО внутренне противоречива:

cooler462 в сообщении #252079 писал(а):

Цитата:

По первому постулату СТО все инерциальные системы отсчета (ИСО) совершенно равноправны.
Рассмотрим 2 ИСО - ИСО1 и ИСО2, которая движется инерциально относительно ИСО1 с ненулевой скоростью V.
Согласно формулам СТО (преобразованиям Лоренца) время в ИСО2 должно протекать медленнее чем в ИСО1.
Однако, мы с тем же правом можем считать, что ИСО1 движется относительно ИСО2 с той же скоростью V, но в противоположном направлении (что несущественно). Но в таком случае по тем же формулам СТО уже время в ИСО1 должно протекать медленнее чем в ИСО2.
Совершенно понятно, что это невозможно НИ физически, НИ логически!
Сл-но, замедления времени (сокращения длины тел) НЕ СУЩЕСТВУЕТ в принципе!

Далее, Вы взялись отстаивать данное утверждение:

cooler462 в сообщении #252079 писал(а):

Someone в сообщении #252074 писал(а):

Вы справитесь вместо него?

гарантировать не могу, но я попробую.

Показать наличие противоречия можно только одним способом: рассуждая в рамках СТО, пользуясь её постулатами и формулами. И, разумеется, нужно чётко сформулировать, о чём идёт речь. Будьте любезны это сделать, иначе будет очевидно, что Ваша попытка отстоять утверждение о противоречивости СТО провалилась, даже не начавшись. Кстати, EEater хочет от Вас того же самого.

Обращаю также Ваше внимание на то, что, уклоняясь под любыми предлогами от ответа, Вы нарушаете правила форума:

Правила форума писал(а):

3.2. Публикуя свои взгляды на форуме, автор принимает на себя обязательства вежливо, четко и по существу отвечать на вопросы, заданные участниками обсуждения вежливо, четко и по существу. Безусловно обязательны ответы на вопросы, заданные несколькими участниками, представителями администрации или участниками форума, имеющими статус "Заслуженный". В случае невыполнения этих обязательств, игнорирования вопросов, а также если ответы и аргументы автора признаются участниками форума неубедительными или бессодержательными, тема может быть закрыта.

cooler462 в сообщении #252105 писал(а):

Гонца отталкивался в своем рассуждении от утверждения СТО о том, что "любые процессы (например ход часов) выглядят медленнее из системы отсчета где носитель этого процесса (например часы) движется, чем в его собственной системе отсчета (в которой он неподвижен)" (цитата отсюда). Вы будете оспаривать это утверждение?

Это высказывание в таком виде совершенно бессмысленно. Такого рода утверждения целиком зависят от того, что, с чем и при каких обстоятельствах сравнивается. В зависимости от этого ход процессов может выглядеть и замедленным, и ускоренным, предметы могут выглядеть сжатыми или растянутыми, повёрнутыми или перекошенными. Поэтому потрудитесь дать совершенно однозначную формулировку.

cooler462 в сообщении #252105 писал(а):

Ведь вопрос не в том, как проверить, а в том, верно ли это утверждение. Сторонники СТО считают его a priori верным (ибо если это не так, то это подрывает основы СТО). Поэтому, если вы делаете упор на трудностях с экспериментальным подтверждением этого утверждения, то вы кидаете камень в огород СТО.

Не говорите глупостей. Впрочем, Вам не привыкать.

Может быть, Вы уж признаетесь, что взялись за непосильную задачу? Для её разрешения нужно хорошо разбираться в СТО, а не ссылаться на газетные статьи. Но если бы Вы разбирались, Вы бы только посмеялись над выдумками Гонцы, а не выставляли их здесь как "неопровержимое опровержение".

[cooler462]

EEater в сообщении #252496 писал(а):

Тут недоразумение - я просил вас обосновать этот тезис формулами, а не ссылкой на Википедию.

$ dt'=dt_0 \sqrt{1-(v/c)^2} $
проводить дальше ликбез по СТО не нужно?

EEater в сообщении #252496 писал(а):

Я просто хотел понять: что вы понимаете под словами "время в системе отсчета"? Время это показания часов. Вот и разберитесь - каких именно часов, и что конкретно означает: "течет медленнее". По сравнению с чем? Как это можно измерить?

время в системе отсчета - показания часов, принадлежащих к этой системе, какие другие тут могут быть толкования?
Что значит "время течет медленнее" - это к релятивистам, они вам объяснят, что это значит. В моем примере это иллюстрируется замедлением биологических процессов.
По сравнению с чем? По сравнению с неподвижной системой.
Как можно измерить? Это вы, как сторонник СТО, должны мне это объяснить. В СТО замедление времени следует из постулатов, т.е. принимается a priori.

[Dragon27]

Вот смотрите. С точки зрения системы A в системе B прошло 2 секунды, а в системе A прошло 4 секунды. (показания часов, одновременные с точки зрения A --- 2 сек в B и 4 сек в A).
А с точки зрения системы B, наоборот, когда B будет показывать 4 секунды, A будет показывать 2 секунды. То есть с точки зрения B одновременными будут уже другие события (2 сек в A и 4 сек в B).

Вот теперь покажите, что в этом невозможного и противоречивого.