2 сайта философа про физику

[barga44]

Есть ли тут какие-то полезные экперименты для физиков?
www.gravity1975.narod.ru
www.kanarev.inauka.ru

[PapaKarlo]

Хозяин первого сайта - М.Гонца - известный фрик. Один из его перлов: Черная дыра опровергает Эйнштейна.

Второй - просто зеркало этого сайта. "Правда, доктор? Нет, Известия!"

А о каком философе-хозяине сайтов речь-то шла?

[cooler462]

barga44 в сообщении #251904 писал(а):

Есть ли тут какие-то полезные экперименты для физиков?
http://www.gravity1975.narod.ru
http://www.kanarev.inauka.ru

в первой ссылке заявлено, что приведены два док-ва того, что

Цитата:

СТО ... не верна даже чисто формально, хотя повсюду и писали, что она логически безупречна.

Любопытно мнение апологетов СТО по поводу первого док-ва (как они могут возразить Гонце).

[Someone]

cooler462 в сообщении #252048 писал(а):

Любопытно мнение апологетов СТО по поводу первого док-ва (как они могут возразить Гонце).

Не вижу никакого доказательства. По правилам форума, предмет обсуждения должен быть чётко сформулирован здесь.

Если Вы рискнёте обсуждать, Вам придётся тщательно и подробно отвечать на мои вопросы, а также на вопросы других участников - в соответствии с правилами форума. Меня прежде всего будет интересовать, понимаете ли Вы предмет обсуждения. Судя по тому, что написал Гонца, он не понимает вообще ничего. Даже арифметики на уровне начальной школы. Вы справитесь вместо него?

[cooler462]

Someone в сообщении #252074 писал(а):

Не вижу никакого доказательства. По правилам форума, предмет обсуждения должен быть чётко сформулирован здесь.

Цитата:

По первому постулату СТО все инерциальные системы отсчета (ИСО) совершенно равноправны.
Рассмотрим 2 ИСО - ИСО1 и ИСО2, которая движется инерциально относительно ИСО1 с ненулевой скоростью V.
Согласно формулам СТО (преобразованиям Лоренца) время в ИСО2 должно протекать медленнее чем в ИСО1.
Однако, мы с тем же правом можем считать, что ИСО1 движется относительно ИСО2 с той же скоростью V, но в противоположном направлении (что несущественно). Но в таком случае по тем же формулам СТО уже время в ИСО1 должно протекать медленнее чем в ИСО2.
Совершенно понятно, что это невозможно НИ физически, НИ логически!
Сл-но, замедления времени (сокращения длины тел) НЕ СУЩЕСТВУЕТ в принципе!

может быть, эта цитата не оформлена в строгом соответствии с вашим представлением о доказательстве. Поправьте, если что не так.

Someone в сообщении #252074 писал(а):

Если Вы рискнёте обсуждать, Вам придётся тщательно и подробно отвечать на мои вопросы, а также на вопросы других участников - в соответствии с правилами форума. Меня прежде всего будет интересовать, понимаете ли Вы предмет обсуждения. Судя по тому, что написал Гонца, он не понимает вообще ничего. Даже арифметики на уровне начальной школы.

я надеюсь, что здесь не получится ристалище (с ломанием копий), подобное тому, что устроено в теме о релятивистских ракетах.
Вопрос (док-во Гонцы) простой, и ответ на него также прост и однозначен.

Someone в сообщении #252074 писал(а):

Вы справитесь вместо него?

гарантировать не могу, но я попробую.

[PapaKarlo]

cooler462 в сообщении #252048 писал(а):

в первой ссылке заявлено, что приведены два док-ва того, что

Цитата:

СТО ... не верна даже чисто формально, хотя повсюду и писали, что она логически безупречна.

Любопытно мнение апологетов СТО по поводу первого док-ва (как они могут возразить Гонце).

Ваша логика напоминает логику Гонца; какие нужны возражения на "заявление о том, что приведены доказательства"? Если доказательств нет, но есть лишь заявление о том, что они есть (иными словами, просто ложь, пусть и ложь добросовестно заблуждающегося; впрочем, в добросовестности я не уверен)?

Что касается "доказательств" Гонца, то все они того же плана, что и приведенные в тексте по приведенной мной ссылке.

[Someone]

cooler462 в сообщении #252079 писал(а):

гарантировать не могу, но я попробую.

Ну замечательно.

cooler462 в сообщении #252079 писал(а):

Согласно формулам СТО (преобразованиям Лоренца) время в ИСО2 должно протекать медленнее чем в ИСО1.

Пока оставим в покое преобразования Лоренца. Это всего лишь формулы для пересчёта координат из одной системы в другую.
Объясните, пожалуйста, что это значит: "время в ИСО2 протекает медленнее, чем в ИСО1". Как это проверить?

Кстати, я в СТО немного разбираюсь, и не помню, чтобы там было такое утверждение. В популярной литературе такое можно встретить, но судить о теории по популярной литературе... Фи! Но не отвлекайтесь. Ваша задача - объяснить, как проверить утверждение о замедлении времени в движущейся ИСО по сравнению с неподвижной.

[PapaKarlo]

cooler462 в сообщении #252079 писал(а):

Цитата:

...
Совершенно понятно, что это невозможно НИ физически, НИ логически!
Сл-но, замедления времени (сокращения длины тел) НЕ СУЩЕСТВУЕТ в принципе!

может быть, эта цитата не оформлена в строгом соответствии с вашим представлением о доказательстве. Поправьте, если что не так.

Что значит "поправьте"? Если Вы считаете, что в "доказательстве" Гонца что-то не так, но хотите, чтобы его "перлы" можно было бы считать доказательством - Вам и поправлять. А что не так - я оставил в цитате. "Совершенно понятно, что это невозможно НИ физически, НИ логически!" - это не научное доказательство, а рассуждение обывателя.

cooler462 в сообщении #252079 писал(а):

гарантировать не могу, но я попробую.

Что же Вы собираетесь пробовать? Защищать идею, что Гонца на что-либо способен, кроме как на примитивные ошибки? Вы считаете, что его рассуждение о черной дыре и СТО недостаточно показывает его уровень? Почитайте его "вывод" закона всемирного тяготения Ньютона, если Вам некуда девать время...

[Someone]

PapaKarlo, не ругайтесь пока. Конечно, можно вспомнить его старые сообщения и выдать ему по первое число, но пусть он попробует что-нибудь внятное сформулировать вместо того, чтобы ругаться и пересказывать чужие глупости и враньё.

[PapaKarlo]

Someone в сообщении #252083 писал(а):

пусть он попробует что-нибудь внятное сформулировать

Учитывая вот это сочетание

cooler462 в сообщении #252079 писал(а):

Someone в сообщении #252074 писал(а):

Судя по тому, что написал Гонца, он не понимает вообще ничего. Даже арифметики на уровне начальной школы. Вы справитесь вместо него?

гарантировать не могу, но я попробую

т.е. человек не уверен, что справится с арифметикой на уровне начальной школы, - трудно ожидать от него внятных формулировок. А в том, что Гонца не в ладах с школьной математикой, Вы не ошибаетесь.

Someone в сообщении #252083 писал(а):

PapaKarlo, не ругайтесь пока.

Я разве ругаюсь? Я лишь написал, что нет никаких доказательств, кроме доказательств полного непонимания Гонцой (похоже, и cooler462'ом, судя по его оценке "доказательства" Гонцы, - тоже) основ СТО, нет. Но я молчу, молчу. Спать пошел...

[cooler462]

PapaKarlo в сообщении #252080 писал(а):

cooler462 в сообщении #252048 писал(а):

в первой ссылке заявлено, что приведены два док-ва того, что

Цитата:

СТО ... не верна даже чисто формально, хотя повсюду и писали, что она логически безупречна.

Любопытно мнение апологетов СТО по поводу первого док-ва (как они могут возразить Гонце).

Ваша логика напоминает логику Гонца; какие нужны возражения на "заявление о том, что приведены доказательства"? Если доказательств нет, но есть лишь заявление о том, что они есть (иными словами, просто ложь, пусть и ложь добросовестно заблуждающегося; впрочем, в добросовестности я не уверен)?

Вы решили построить свою защиту вокруг слова "заявлено", обыграть его значение? Как прикажете это называть, демагогией? А что было бы, если бы я употребил другое слово?

PapaKarlo в сообщении #252080 писал(а):

Что касается "доказательств" Гонца, то все они того же плана, что и приведенные в тексте по приведенной мной ссылке.

давайте не будем трогать все остальное, вспоминать, что хомячок Гонцы не арийского происхождения, что сам он не чистит зубы и т.п. Постараемся не прибегать к некорректным методам ведения дискуссии, в т.ч. к следующему: если нечего возразить по существу - надо дискредитировать самого автора.
Я не знаю, какого плана другие док-ва у Гонцы, меня интересует конкретно это.

-- Пт окт 16, 2009 07:14:15 --

Someone в сообщении #252081 писал(а):

Объясните, пожалуйста, что это значит: "время в ИСО2 протекает медленнее, чем в ИСО1". Как это проверить?

замедление времени - это релятивистский термин, почему вы перекладываете проблемы релятивистов на меня? Это не мне надо доказывать, приводить подтверждения этого замедления, а тем, кто берется утверждать, что СТО верна.
Я к этой категории людей не отношусь, поэтому не понятно ваше желание получить от меня проверку постулата СТО.

Someone в сообщении #252081 писал(а):

Кстати, я в СТО немного разбираюсь, и не помню, чтобы там было такое утверждение. В популярной литературе такое можно встретить, но судить о теории по популярной литературе... Фи!

да что вы говорите? И парадокс близнецов тоже объясняется без участия замедления времени в релитивистской литературе? Или это все научпоп виноват? Удобная позиция: опираться на научпоп, когда нужно, и открещиваться от него, когда это выгодно.

Someone в сообщении #252081 писал(а):

Но не отвлекайтесь. Ваша задача - объяснить, как проверить утверждение о замедлении времени в движущейся ИСО по сравнению с неподвижной.

не передергивайте, это не моя задача. Еще раз: это задача тех, кто берется утверждать что СТО справедлива. А уж они пусть вам доказывают объективность своих формул.
Гонца использовал метод док-ва от противного. В этом док-ве он показал, что принятие постулатов СТО приводит к абсурду.

-- Пт окт 16, 2009 07:27:46 --

PapaKarlo в сообщении #252082 писал(а):

cooler462 в сообщении #252079 писал(а):

Цитата:

...
Совершенно понятно, что это невозможно НИ физически, НИ логически!
Сл-но, замедления времени (сокращения длины тел) НЕ СУЩЕСТВУЕТ в принципе!

может быть, эта цитата не оформлена в строгом соответствии с вашим представлением о доказательстве. Поправьте, если что не так.

Что значит "поправьте"? Если Вы считаете, что в "доказательстве" Гонца что-то не так, но хотите, чтобы его "перлы" можно было бы считать доказательством - Вам и поправлять.
А что не так - я оставил в цитате.

Значит все остальное вас устраивает.
PapaKarlo, мы не на лингвистическом форуме (разделе), и не занимаемся разбором семантики.

PapaKarlo в сообщении #252082 писал(а):

"Совершенно понятно, что это невозможно НИ физически, НИ логически!" - это не научное доказательство, а рассуждение обывателя.

вы не давайте характеристику Гонце (мы здесь не за этим, ведь так?), еще раз прошу.
Вы можете что-то возразить по существу?

PapaKarlo в сообщении #252082 писал(а):

cooler462 в сообщении #252079 писал(а):

гарантировать не могу, но я попробую.

Что же Вы собираетесь пробовать? Защищать идею, что Гонца на что-либо способен, кроме как на примитивные ошибки? Вы считаете, что его рассуждение о черной дыре и СТО недостаточно показывает его уровень? Почитайте его "вывод" закона всемирного тяготения Ньютона, если Вам некуда девать время...

не надо лохматить бабушку. Оставим на совести Гонцы все, кроме вышеуказанной цитаты. Нам бы с ней разобраться, а потом, если будет желание и время...
Ближе к телу, не распыляйтесь.

-- Пт окт 16, 2009 07:44:21 --

Someone в сообщении #252083 писал(а):

PapaKarlo, не ругайтесь пока. Конечно, можно вспомнить его старые сообщения и выдать ему по первое число, но пусть он попробует что-нибудь внятное сформулировать вместо того, чтобы ругаться и пересказывать чужие глупости и враньё.

значит, наворотить тома для обоснования собственного заблуждения это нормально. А если кто-то перечеркивает всю эту писанину одним абзацем - то это не нормально? Вы абстрагируйтесь от данной ситуации, и постарайтесь забыть на минутку, что вы сторонник СТО.

Что же вам требуется внятно сформулировать? Если упростить док-во Гонцы уже некуда.

-- Пт окт 16, 2009 07:48:38 --

PapaKarlo в сообщении #252084 писал(а):

т.е. человек не уверен, что справится с арифметикой на уровне начальной школы, - трудно ожидать от него внятных формулировок. А в том, что Гонца не в ладах с школьной математикой, Вы не ошибаетесь.

Someone в сообщении #252083 писал(а):

PapaKarlo, не ругайтесь пока.

Я разве ругаюсь? Я лишь написал, что нет никаких доказательств, кроме доказательств полного непонимания Гонцой (похоже, и cooler462'ом, судя по его оценке "доказательства" Гонцы, - тоже) основ СТО, нет. Но я молчу, молчу. Спать пошел...

когда вы перемоете мне и Гонце косточки, мы сможем вернуться к дискуссии?

-- Пт окт 16, 2009 08:14:07 --

Someone в сообщении #252081 писал(а):

Пока оставим в покое преобразования Лоренца. Это всего лишь формулы для пересчёта координат из одной системы в другую.

пересчета не только координат, но и времен.
Я знаю, что время, согласно СТО, четвертая координата. Просто то, как вы акцентировали внимание на ПЛ, может показаться утверждением того, что их упоминание в док-ве Гонцы неуместно.

[Someone]

cooler462, Вы написали очень много лишнего. Я же просил Вас не отвлекаться на постороннюю ругань.

cooler462 в сообщении #252091 писал(а):

замедление времени - это релятивистский термин, почему вы перекладываете проблемы релятивистов на меня?

Я не перекладываю на Вас никакие проблемы "релятивистов". Кстати, ни релятивизм, ни релятивисты к СТО никакого отношения не имеют: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%BB%D1%8F%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%B7%D0%BC.

Я всего лишь хочу знать, понимаете ли Вы, о чём говорите. Пока получается, что не понимаете. Обсуждать что-либо с человеком, который не понимает, о чём идёт речь, совершенно бессмысленно.

Никаких "подтверждений" или "опровержений" от Вас также не требуется. Мы будем обсуждать только внутреннюю самосогласованность СТО в данном пункте. Хотя, видимо, придётся начать с более простых вещей. Но это в том случае, если Вы продемонстрируете понимание вопроса и хотя бы минимальную готовность обсуждать его в рамках СТО - ибо постановка вопроса о самосогласованности СТО требует именно этого. Без этого обсуждение просто невозможно.

cooler462 в сообщении #252091 писал(а):

Оставим на совести Гонцы все, кроме вышеуказанной цитаты. Нам бы с ней разобраться

Ну так начинайте. Ответьте на мой вопрос: как проверить, идут ли часы в ИСО1 и ИСО2 одинаково или по-разному?

[cooler462]

Someone в сообщении #252102 писал(а):

cooler462, Вы написали очень много лишнего. Я же просил Вас не отвлекаться на постороннюю ругань.

а если эта посторонняя ругань относится ко мне - я тоже должен не отвлекаться, молча выносить ее?

Someone в сообщении #252102 писал(а):

Я не перекладываю на Вас никакие проблемы "релятивистов". Кстати, ни релятивизм, ни релятивисты к СТО никакого отношения не имеют: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%BB%D1%8F%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%B7%D0%BC.

не переводите стрелки на гносеологический релятивизм, это понятие из другой оперы. Если вам не нравится употребление термина "релятивизм" в отношении сторонников СТО, предложите более корректный термин.

Someone в сообщении #252102 писал(а):

Я всего лишь хочу знать, понимаете ли Вы, о чём говорите. Пока получается, что не понимаете. Обсуждать что-либо с человеком, который не понимает, о чём идёт речь, совершенно бессмысленно.

Никаких "подтверждений" или "опровержений" от Вас также не требуется. Мы будем обсуждать только внутреннюю самосогласованность СТО в данном пункте. Хотя, видимо, придётся начать с более простых вещей. Но это в том случае, если Вы продемонстрируете понимание вопроса и хотя бы минимальную готовность обсуждать его в рамках СТО - ибо постановка вопроса о самосогласованности СТО требует именно этого. Без этого обсуждение просто невозможно.

не надо обвинять меня в "непонимании", я же не прибегаю к этому средству. Вы просто укажите, в чем некорректность Гонцы в данном док-ве.

Someone в сообщении #252102 писал(а):

cooler462 в сообщении #252091 писал(а):

Оставим на совести Гонцы все, кроме вышеуказанной цитаты. Нам бы с ней разобраться

Ну так начинайте. Ответьте на мой вопрос: как проверить, идут ли часы в ИСО1 и ИСО2 одинаково или по-разному?

вы хотите, чтобы я представлял в этой дискуссии позицию СТО? Почему вы задаете этот методологический вопрос мне?
Гонца отталкивался в своем рассуждении от утверждения СТО о том, что "любые процессы (например ход часов) выглядят медленнее из системы отсчета где носитель этого процесса (например часы) движется, чем в его собственной системе отсчета (в которой он неподвижен)" (цитата отсюда). Вы будете оспаривать это утверждение?
Ведь вопрос не в том, как проверить, а в том, верно ли это утверждение. Сторонники СТО считают его a priori верным (ибо если это не так, то это подрывает основы СТО). Поэтому, если вы делаете упор на трудностях с экспериментальным подтверждением этого утверждения, то вы кидаете камень в огород СТО.

[catet]

Someone писал(а):

Кстати, я в СТО немного разбираюсь...

Я часто встречал в интернет-литературе, что парадокс близнецов - парадокс СТО, но считаю, что он ближе к ОТО. Что Вы об этом думаете?

[Patrice]

cooler462 в сообщении #252091 писал(а):

да что вы говорите? И парадокс близнецов тоже объясняется без участия замедления времени в релитивистской литературе? Или это все научпоп виноват? Удобная позиция: опираться на научпоп, когда нужно, и открещиваться от него, когда это выгодно.

Парадокс близнецов - половинчатая теория. В качестве одного из близнецов ошибочно принят физический вакуум, поэтому все знают, что масса близнеца увеличивается согласно уравнения $m=m(0)/(1-B^2)^1^/^2$.
То есть частица получает энергию. Но равноправен и другой случай, когда частица отдает энергию. Тогда масса другого близнеца определяется уравнением $ -m=m*(1-B^2)^1^/^2$. Не совсем так определено лоренцево сокращение длины. В общем недостатков больше, чем достатков, поэтому ориентация на СТО как на физическую теорию сильно проблематична.

-- Пт окт 16, 2009 10:32:46 --

Someone в сообщении #252081 писал(а):

Ваша задача - объяснить, как проверить утверждение о замедлении времени в движущейся ИСО по сравнению с неподвижной.

Это будет так. Время в покоящейся системе равно $t=t(d)(1-B^2)^1^/^2$. Время в движущейся системе равно $ -t=t(1-B^2)$, где t-собственное время, -t- время покоя, t(d)- время движения. Таким образом мы видим, что время в покоящейся системе отличается от времени в движущейся системе квадратом лоренцева множителя, а для фотонов только знаком минус. Время движения - это масштаб времени относительно физического вакуума $t(d)=2t(f)/B$, где t(f)- время фотона.