2 сайта философа про физику

[Vallav]

cooler462 в сообщении #252105 писал(а):

не надо обвинять меня в "непонимании", я же не прибегаю к этому средству. Вы просто укажите, в чем некорректность Гонцы в данном док-ве.

Некорректность в следующем.
В ИСО1 определяется временной интервал между событием1 и событием2, и сравнивается с величиной этого интервала, измеренного
в ИСО2. Получается, что измеренный в ИСО2 больше,
чем измеренный в ИСО1.
В ИСО2 определяется временной интервал между событием1 и событием3, и сравнивается с величиной этого интервала, измеренного
в ИСО1. Получается, что измеренный в ИСО2 меньше,
чем измеренный в ИСО1.

Этого не могло бы быть, если бы событие2 и событие3 -
были бы одним и тем же событием. Но они разные.
Гонца же почему то считает их одним и тем же событием.
В этом его ошибка.

Какие именно события событие1, событие2 и событие3 -
сами сообразите?

[EEater]

Цитата:

Согласно формулам СТО (преобразованиям Лоренца) время в ИСО2 должно протекать медленнее чем в ИСО1.

cooler462, вас не затруднит чем-то подтвердить этот тезис?

[Vallav]

EEater в сообщении #252178 писал(а):

Цитата:

Согласно формулам СТО (преобразованиям Лоренца) время в ИСО2 должно протекать медленнее чем в ИСО1.

cooler462, вас не затруднит чем-то подтвердить этот тезис?

Переформулирую.
Согласно формулам СТО ( преобразованиям Лоренца )
часы, движущиеся в ИСО1, идут медленнее, чем неподвижные.

Это подтверждать нужно?

[EEater]

Цитата:

Переформулирую.
Согласно формулам СТО ( преобразованиям Лоренца )
часы, движущиеся в ИСО1, идут медленнее, чем неподвижные.
Это подтверждать нужно?

Нет, это подтверждать не нужно, но я хотел, чтобы задумался cooler462. И, быть может, сам пришел к выводу, что никакого противоречия-то и нет. Ведь Ваша формулировка совсем не эквивалентна той, которую он с торжеством цитирует.

[Алия87]

Михаил Гонца писал(а):

Рассмотрим 2 ИСО - ИСО1 и ИСО2, которая движется инерциально относительно ИСО1 с ненулевой скоростью V.
Согласно формулам СТО (преобразованиям Лоренца) время в ИСО2 должно протекать медленнее чем в ИСО1.
Однако, мы с тем же правом можем считать, что ИСО1 движется относительно ИСО2 с той же скоростью V, но в противоположном направлении (что несущественно). Но в таком случае по тем же формулам СТО уже время в ИСО1 должно протекать медленнее чем в ИСО2.
Совершенно понятно, что это невозможно НИ физически, НИ логически!

Миша видит корову и пастуха такими.



Саша видит корову и пастуха такими.


Как такое может быть?

Дети 2-3 классов на подобные рисунки почти не раздумывая отвечают, что Миша находится ближе к пастуху, а Саша находится ближе к корове.

Но некоторые взрослые люди, умудрённые жизненным опытом, могут рассуждать и иначе:
“Совершенно понятно, что невозможно НИ физически, НИ логически, чтобы одновременно корова была меньше пастуха, а пастух был меньше коровы. “

[cooler462]

Алия87
своим софизмом вы пытаетесь показать, что замедление времени это иллюзорное, мнимое явление? Однако, с точки зрения релятивистов это объективный, реальный процесс, с его помощью объясняется парадокс близнецов.

Так как замедление времени - это объективный (с т.з. СТО) процесс, то необходимо определиться, в какой из двух систем время идет быстрее, т.е. в какой из систем один близнец будет стариться быстрее, чем его брат в другой.
Заигрывать можно с координатами, с временем, но с возрастом человека особо не забалуешь. Его не пересчитаешь по формулам СТО.

-- Пт окт 16, 2009 19:46:20 --

Vallav в сообщении #252153 писал(а):

cooler462 в сообщении #252105 писал(а):

не надо обвинять меня в "непонимании", я же не прибегаю к этому средству. Вы просто укажите, в чем некорректность Гонцы в данном док-ве.

Некорректность в следующем.
В ИСО1 определяется временной интервал между событием1 и событием2, и сравнивается с величиной этого интервала, измеренного
в ИСО2. Получается, что измеренный в ИСО2 больше,
чем измеренный в ИСО1.
В ИСО2 определяется временной интервал между событием1 и событием3, и сравнивается с величиной этого интервала, измеренного
в ИСО1. Получается, что измеренный в ИСО2 меньше,
чем измеренный в ИСО1.

Этого не могло бы быть, если бы событие2 и событие3 -
были бы одним и тем же событием. Но они разные.
Гонца же почему то считает их одним и тем же событием.
В этом его ошибка.

Какие именно события событие1, событие2 и событие3 -
сами сообразите?

не приписывайте Гонце свои умозаключения. Он ни слова не сказал о каких-либо событиях, тем более о том, что некие события под номером 2 и 3 он считает одним и тем же событием

[PapaKarlo]

cooler462 в сообщении #252091 писал(а):

вы не давайте характеристику Гонце (мы здесь не за этим, ведь так?), еще раз прошу.

Вы ошиблись. Прочитатайте первый пост темы и мой комментарий к нему. Чем лучше характеризовать содержимое сайта, чем характеристикой высказываний автора сайта?

cooler462 в сообщении #252091 писал(а):

Оставим на совести Гонцы все, кроме вышеуказанной цитаты. Нам бы с ней разобраться, а потом, если будет желание и время...

Пожалуйста.

Цитата:

По первому постулату СТО все инерциальные системы отсчета (ИСО) совершенно равноправны.
Рассмотрим 2 ИСО - ИСО1 и ИСО2, которая движется инерциально относительно ИСО1 с ненулевой скоростью V.
Согласно формулам СТО (преобразованиям Лоренца) время в ИСО2 должно протекать медленнее чем в ИСО1.
Однако, мы с тем же правом можем считать, что ИСО1 движется относительно ИСО2 с той же скоростью V, но в противоположном направлении (что несущественно). Но в таком случае по тем же формулам СТО уже время в ИСО1 должно протекать медленнее чем в ИСО2.
Совершенно понятно, что это невозможно НИ физически, НИ логически!
Сл-но, замедления времени (сокращения длины тел) НЕ СУЩЕСТВУЕТ в принципе!

Собственно, Алия87 уже объяснила суть ошибки, и мне очень жаль, что Вы вслед за Гонца опускаетесь ниже уровня детей 2-3 класса (оценка не моя, претензии не ко мне ).

Немного иное объяснение ошибки Гонца. Он исходит из того, что существуют некие абсолютные величины (промежутки времени в конкректном примере), характеризующие некие явления. Абсолютность предполагает, что при каких бы условиях не измерялись эти величины, будут получены (разумеется, в пределах точности измерений) одни и те же результаты. Этот подход господствовал до разработки СТО.

СТО же исходит из другой предпосылки - упомянутые величины не являются абсолютными, и их значения, измеренные экспериментаторами, находящимися в разных условиях, дадут разные результаты.

Теперь самое важное. И тот, и другой подход представляет собой некое теоретическое построение, внутренне непротиворечивое. Противоречия могут возникнуть лишь:

1) между двумя подходами;

2) между одним из подходов и результатами экспериментов (могут противоречить, конечно, и оба подхода).

Если противоречие первого рода не имело бы места, то следовало бы оба подхода назвать разными точками зрения, дающими одинаковые результаты. Это, однако, не так.

Таким образом, лишь сравнение с экспериментом может помочь дать заключение о том, какой подход ближе к истине. Но, подчеркну еще раз, внутренне оба подхода непротиворечивы.

Так вот, Гонца в который раз повторяет свою любимую ошибку: проводя рассуждения в рамках одного подхода, он делает вывод о внутренних противоречиях, якобы содержащихся в другом подходе. Разумеется, если принять абсолютность временных отрезков, то утверждение об их относительности в рамках такого подхода будет неверным. Но оно не будет внутренне противоречивым! Точно также было бы глупо утверждать, что СТО опровергает подход, принимающий существование абсолютного пространства и абсолютного времени - нет, этот подход опровергает эксперимент, позволяющий отдать предпочтение СТО.

Разумеется, та часть цитаты, которую я оставил

Цитата:

Совершенно понятно, что это невозможно НИ физически, НИ логически!
Сл-но, замедления времени (сокращения длины тел) НЕ СУЩЕСТВУЕТ в принципе!

показывает уровень, на котором Гонца проводит свои рассуждения. cooler462, Вы считаете эти выкрики что-либо доказывающими?

[cooler462]

EEater в сообщении #252178 писал(а):

Цитата:

Согласно формулам СТО (преобразованиям Лоренца) время в ИСО2 должно протекать медленнее чем в ИСО1.

cooler462, вас не затруднит чем-то подтвердить этот тезис?

это выглядит нелепо - то, что я должен объяснять вам (стороннику СТО) следствия из постулатов СТО:

википедия в статье СТО писал(а):

Цитата:

Время в движущейся системе отсчёта течёт медленнее

А подтверждать это утверждение - это ваша прерогатива.

Вы уже не первый, кто от меня хочет получить подтверждений объективности СТО. Ау, ребята, я противник СТО, не требуйте от меня подобного. Гонца берет положения СТО и показывает, что они приводят к абсурду, они внутренне противоречивы. Если вы можете, то укажите, где он некорректно использует положения СТО, вот и все.

[PapaKarlo]

cooler462 в сообщении #252261 писал(а):

своим софизмом вы пытаетесь показать

В чем конкректно Вы усмотрели софизм?

cooler462 в сообщении #252261 писал(а):

вы пытаетесь показать, что замедление времени это иллюзорное, мнимое явление?

Странный, ниоткуда не следующий вывод.

cooler462 в сообщении #252261 писал(а):

Однако, с точки зрения релятивистов это объективный, реальный процесс, с его помощью объясняется парадокс близнецов.

Что именно есть "объективный, реальный процесс", с помощью которого объясняется парадокс близнецов? Кстати, Вы в курсе, как этот парадокс объясняется в рамках СТО?

cooler462 в сообщении #252261 писал(а):

Так как замедление времени - это объективный (с т.з. СТО) процесс, то необходимо определиться, в какой из двух систем время идет быстрее

Неверно. Прочитайте внимательно мое разъяснение - поймете, что именно неверно.

cooler462 в сообщении #252261 писал(а):

Заигрывать можно с координатами, с временем, но с возрастом человека особо не забалуешь.

Заигрывать Вы можете с Алия87, если она не будет протестовать. Вы используете странную терминологию по отношению к координатам и времени...

cooler462 в сообщении #252261 писал(а):

с возрастом человека особо не забалуешь. Его не пересчитаешь по формулам СТО.

Почему же?

cooler462 в сообщении #252261 писал(а):

не приписывайте Гонце свои умозаключения.

Вот это верно - Гонце вообще не стоит приписывать какие-либо умозаключения...

-- Пт окт 16, 2009 19:25:25 --

Patrice в сообщении #252110 писал(а):

Парадокс близнецов - половинчатая теория.

Парадокс близнецов - это вообще не теория.

Patrice в сообщении #252110 писал(а):

В качестве одного из близнецов ошибочно принят физический вакуум

Нет ли у Вас близнеца? Вас вполне можно принять за вакуум...

Patrice в сообщении #252110 писал(а):

В общем недостатков больше, чем достатков

Это класс!

Patrice в сообщении #252110 писал(а):

поэтому ориентация на СТО как на физическую теорию сильно проблематична.

Для Вас вообще ориенатация на теорию, похоже, сильно проблематична.

В общем, у Вас что ни фраза, то перл.

[cooler462]

PapaKarlo в сообщении #252266 писал(а):

Немного иное объяснение ошибки Гонца. Он исходит из того, что существуют некие абсолютные величины (промежутки времени в конкректном примере), характеризующие некие явления. Абсолютность предполагает, что при каких бы условиях не измерялись эти величины, будут получены (разумеется, в пределах точности измерений) одни и те же результаты. Этот подход господствовал до разработки СТО.

PapaKarlo, давайте отбросим эту иезуистику. Я хочу вас спросить: биологические процессы, происходящие в организме человека - это объективный процесс? Эти процессы можно принять за явление, неразрывно связанное со временем? Или можно допустить абсурдную (на мой взгляд) точку зрения, что время в системе может идти отлично от времени, проживаемого принадлежащим к этой системе человеком?

-- Пт окт 16, 2009 20:36:27 --

PapaKarlo в сообщении #252268 писал(а):

cooler462 в сообщении #252261 писал(а):

Однако, с точки зрения релятивистов это объективный, реальный процесс, с его помощью объясняется парадокс близнецов.

Что именно есть "объективный, реальный процесс", с помощью которого объясняется парадокс близнецов? Кстати, Вы в курсе, как этот парадокс объясняется в рамках СТО?

PapaKarlo
если вам нравится заниматься казуистикой, то на здоровье. Но не надо меня склонять к этому.

Вы решили обыграть значения слов, которые я использую? Покуражиться всласть? Я сейчас не настроен на подобные игры. Вы понимаете, что подобным поведением, вы даете мне козыри в руки?
Надеюсь, что добросовестные оппоненты все же найдутся.

[PapaKarlo]

cooler462 в сообщении #252274 писал(а):

PapaKarlo, давайте отбросим эту иезуистику.

В чем проблема? Вас не удовлетворило мое объяснение? Или Вы его попросту не поняли? Давайте вопросы/критику конкретно по моему объяснению, а иезуистику, как Вы выражаетесь (а Ваши заявления о ней ею и являются), отбросим.

Вы поняли, в чем ошибка Гонца? В том, что он, абсолютизируя одну точку зрения, приходит к выводу об ошибочности другой точки зрения - это само по себе не ошибка, и на этом основании делает вывод о внутренних противоречиях в другой точке зрения - вот это уже ошибка.

cooler462 в сообщении #252274 писал(а):

биологические процессы, происходящие в организме человека - это объективный процесс?

Да.

cooler462 в сообщении #252274 писал(а):

Эти процессы можно принять за явление, неразрывно связанное со временем?

Да. Вообще, понятие "процесс" неразрывно связано со временем. Или Вы можете привести пример процесса, не связванного со временем?

cooler462 в сообщении #252274 писал(а):

Или можно допустить абсурдную (на мой взгляд) точку зрения...

Допустить можно много мыслей, абсурдных с Вашей точки зрения. Что этому мешает?

cooler462 в сообщении #252274 писал(а):

Или можно допустить..., что время в системе может не совпадать со временем, проживаемым принадлежащим к этой системе человеком?

Не знаю, что Вы имеете в виду под "временем, проживаемым человеком", под "временем в системе", под "человеком, принадлежащим системе". Т.е. я догадываюсь, но не хочу строить свои ответы на догадках.

Коль мы обсуждаем СТО, желательно пользоваться принятой в этой физической теории терминологией.

[Patrice]

PapaKarlo в сообщении #252268 писал(а):

Patrice в сообщении #252110 писал(а):
Парадокс близнецов - половинчатая теория.
Парадокс близнецов - это вообще не теория.

Но и не эксперимент. А теорией можно считать все что угодно. Не умничайте.

PapaKarlo в сообщении #252268 писал(а):

В качестве одного из близнецов ошибочно принят физический вакуум
Нет ли у Вас близнеца? Вас вполне можно принять за вакуум...

Хамите, дорогой.Это признак слабости.

PapaKarlo в сообщении #252268 писал(а):

В общем недостатков больше, чем достатков
Это класс!

Да. Это надо понимать. Это я очень скромно отозвался об СТО

[cooler462]

PapaKarlo в сообщении #252280 писал(а):

Вы поняли, в чем ошибка Гонца? В том, что он, абсолютизируя одну точку зрения, приходит к выводу об ошибочности другой точки зрения - это само по себе не ошибка, и на этом основании делает вывод о внутренних противоречиях в другой точке зрения - вот это уже ошибка.

я просил выше - не приписывать Гонце того, чего он не говорил, т.е. своих умозаключений (выводов), а потом эти выводы, как присущие Гонце, опровергать

[Patrice]

PapaKarlo в сообщении #252268 писал(а):

поэтому ориентация на СТО как на физическую теорию сильно проблематична.
Для Вас вообще ориенатация на теорию, похоже, сильно проблематична.

В общем, у Вас что ни фраза, то перл.

Это для тех, кто не понимает. Не вижу конкретных вопросов по расчетам. Остальное - лай из подворотни.

[cooler462]

PapaKarlo в сообщении #252280 писал(а):

cooler462 в сообщении #252274 писал(а):

Или можно допустить..., что время в системе может не совпадать со временем, проживаемым принадлежащим к этой системе человеком?

Не знаю, что Вы имеете в виду под "временем, проживаемым человеком", под "временем в системе", под "человеком, принадлежащим системе". Т.е. я догадываюсь, но не хочу строить свои ответы на догадках.

В своих оговорках вы ищите пути к отступлению, вас не интересует объективность.

-- Пт окт 16, 2009 21:26:14 --

PapaKarlo, вы признаете, что биологические процессы, протекающие в человеке - объективны.
теперь необходимо разобраться со следующим вопросом:

PapaKarlo в сообщении #252268 писал(а):

cooler462 в сообщении #252261 писал(а):

с возрастом человека особо не забалуешь. Его не пересчитаешь по формулам СТО.

Почему же?

что вы имеете в виду? Каким образом вы предлагаете пересчитывать возраст? Или это просто ляп?