2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27 ... 42  След.
 
 Re: Масса фотона
Сообщение30.08.2009, 00:32 


04/07/09
174
замечательный ответ. :)
Но хотелось бы понять, что вы имеете в виду.
Вы приведете формулу, по к-рой рассчитывается давление света. Но в формуле фигурирует энергия. На это замечание вы приведете формулу взаимосвязи энергии с массой (е равно эм це квадрат). Таким образом получается, что массой фотон не обладает, но обладает энергией, эквивалентной определенному количеству массы. А значит, противоречий у вас не возникает, правильно?

 Профиль  
                  
 
 Re: Масса фотона
Сообщение30.08.2009, 00:40 


09/08/09
57
Munin в сообщении #239003 писал(а):
ОНА УЖЕ ПОСТРОЕНА!!! Сто лет назад! Когда до вас дойдёт? Ещё через сто лет?

Да я все понимаю, да построена, просто я пытаюсь до вас донести, и более того прошу вас помочь мне, а может быть себе, построить теорию основанною не на законе Кулона, от которого все пляшет в том числе в Теории поля, а от своств пространства изменять распределение плотности энергии в этом пространстве при возникновении возмущения в виде замкнутого конечного объема этого пространства, путем изменения плотности энергии в нутри этого пространства.
Munin в сообщении #239003 писал(а):
Вы видели интеграл, который я вам выписывал? Так вот, при увеличении расстояния первое слагаемое в нём уменьшается сильнее, чем второе, так что сам интеграл стремится к минимуму. Что от него и требуется.

Вы любите умозрительное представление заменять математическим описанием. То есть из этого следует, что заряды будут притягиваться или отталкиваться, если честно я не совсем понял почему это следует из представленного выражения, хотя уверен что так и будет когда в основе рассуждений лежит закон Кулона который не чего не объясняет, а лишь описывает. Вот с точки зрения изменения плотности энергии пространства создаваемого зарядом, исходя из свойств этого пространства, причину взаимодействия зарядов можно объяснить даже школьнику. А Теория поля, знание которой вы мне предлагаете восстановить, больше описывает чем объясняет. В конечном счете, я пытался вывести теоретически закон Кулона, исходя из свойства пространства взаимодействовать с зарядами, не более того. Указанным свойствам пространства может соответствовать целое множество закономерностей распределения плотности энергии, и из этого множества нужно по определенному правилу выбрать одно которое будет соответствовать экспериментальным данным, то есть результату который дает закон Кулона. Задача состоит в том, что бы описать это правило. Таким образом мы получим еще одно свойство пространства, которое нельзя получить исходя из умозрительной модели, и все это я пытался сформулировать для статических систем, в которых понятие времени отсутствует.

Munin в сообщении #239003 писал(а):
Если энергия неразрывно связана с материей, то можно сделать предположение, что материя и есть энергия

Логическая ошибка. С кожей неразрывно связан цвет кожи, но нельзя сделать предположения, что кожа - это и есть цвет кожи.

Здесь нет ни какой софистики, любую материю можно представить как интеграл материальных точек, описать поведение которых можно с точки зрения энергии (скалярная величина), и импульса - та же энергия только в векторном представлении. Представление кожи в виде набора цветов не опишет все ее свойства, а вот описание каждой материальной точки с помощью энергии позволит описать взаимодействие материй межу собой, и свойство самой материи. Все свойства которыми может обладать материя - скорость, масса, ускорение (в классической механике) и др, можно описать через эти две величины. Кстати, в истории физики не было попыток ввести понятие векторной энергии которая справедлива только для кинетического представления энергии, если например добавить еще единичный вектор описывающий направление движения материальной точки в каждой точке пространства.

 Профиль  
                  
 
 Re: Масса фотона
Сообщение30.08.2009, 00:42 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/02/09
2006
Минск, Беларусь
cooler462 в сообщении #239035 писал(а):
е равно эм це квадрат
$E^2 = p^2c^2+m^2c^4$

 Профиль  
                  
 
 Re: Масса фотона
Сообщение30.08.2009, 00:45 


09/08/09
57
Munin в сообщении #239003 писал(а):
Энергия - это величина, сохраняющаяся за счёт симметрии относительно сдвига по времени. Вам пора уже кончать делать заявления о том, что никто не ответит и ничего не сформулировано, на основании того, что вы не читали ровно никаких учебников.

А как на счет того, что энергия это мера способности системы совершить работу.

 Профиль  
                  
 
 Re: Масса фотона
Сообщение30.08.2009, 00:50 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/02/09
2006
Минск, Беларусь
Alexxnn в сообщении #239041 писал(а):
А как на счет того, что энергия это мера способности системы совершить работу.
А как насчёт $A = U - TS$?

 Профиль  
                  
 
 Re: Масса фотона
Сообщение30.08.2009, 00:57 


04/07/09
174
Droog_Andrey в сообщении #239039 писал(а):
cooler462 в сообщении #239035 писал(а):
е равно эм це квадрат
$E^2 = p^2c^2+m^2c^4$


интересно....можно ссылку на букварь, в котором приводится эта формула?
В формуле присутствует импульс. Вы хотите сказать, что этим самым импульсом фотон и создает световое давление?

 Профиль  
                  
 
 Re: Масса фотона
Сообщение30.08.2009, 01:12 
Заслуженный участник


15/05/09
1563
cooler462 в сообщении #239023 писал(а):
Но если судить по результатам опытов Лебедева П.Н. (обнаружение давления света) фотон имеет импульс. Как первое согласуется со вторым?
Наверное, Вы хотели спросить, разве первое не противоречит второму? Почему между $m=0$ и $\vec p=m\vec v\ne0$ нет противоречия, не так ли?

Объяснение кроется в ответе на вопрос: А что, Лебедев в своих опытах установил, что нулю не равна именно величина $m\vec v$? Импульс не всегда равен произведению массы на скорость. Поэтому $m=0$ и $\vec p\ne0$.

 Профиль  
                  
 
 Re: Масса фотона
Сообщение30.08.2009, 01:39 


04/07/09
174
:shock: :?
чем дальше в лес, тем толще партизаны(с)

-- Вс авг 30, 2009 01:54:12 --

PapaKarlo в сообщении #239050 писал(а):
cooler462 в сообщении #239023 писал(а):
Но если судить по результатам опытов Лебедева П.Н. (обнаружение давления света) фотон имеет импульс. Как первое согласуется со вторым?
Наверное, Вы хотели спросить, разве первое не противоречит второму? Почему между $m=0$ и $\vec p=m\vec v\ne0$ нет противоречия, не так ли?

да, я некорректно выразился

PapaKarlo в сообщении #239050 писал(а):
Импульс не всегда равен произведению массы на скорость.

можно пример когда импульс не равен произведению массы на скорость?

 Профиль  
                  
 
 Re: Масса фотона
Сообщение30.08.2009, 02:01 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/02/09
2006
Минск, Беларусь
cooler462 в сообщении #239055 писал(а):
можно пример когда импульс не равен произведению массы на скорость?
Фотон.

 Профиль  
                  
 
 Re: Масса фотона
Сообщение30.08.2009, 02:08 
Заслуженный участник


15/05/09
1563
cooler462 в сообщении #239055 писал(а):
можно пример когда импульс не равен произведению массы на скорость?
Фотон. :wink: Почитайте об импульсе. Да и в классической электродинамике рассматривается импульс э/м поля - кстати, например, в связи с опытами Лебедева (формула 1.37).

Droog_Andrey :D

 Профиль  
                  
 
 Re: Масса фотона
Сообщение30.08.2009, 02:11 


04/07/09
174
Фотон массой не обладает, но импульсом обладает, Droog_Andrey?
Правильно я вас понимаю?
И импульс здесь (в данном случае) не является произведением массы на скорость для того, чтобы объяснить результаты опытов Лебедева? А может рациональнее усомниться в достоверности результатов этих опытов?

 Профиль  
                  
 
 Re: Масса фотона
Сообщение30.08.2009, 02:19 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/02/09
2006
Минск, Беларусь
cooler462 в сообщении #239060 писал(а):
Фотон массой не обладает, но импульсом обладает, Droog_Andrey?
Да.

cooler462 в сообщении #239060 писал(а):
А может рациональнее усомниться в достоверности результатов этих опытов?
Нет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Масса фотона
Сообщение30.08.2009, 02:26 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17265
Москва
cooler462 в сообщении #239055 писал(а):
можно пример когда импульс не равен произведению массы на скорость?


Да в СТО это вообще почти всегда так:
$$\vec p=\frac{m\vec v}{\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}}$$
$$E=\frac{mc^2}{\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}}$$
$$E^2 = p^2c^2+m^2c^4$$

cooler462 в сообщении #239060 писал(а):
А может рациональнее усомниться в достоверности результатов этих опытов?


Зачем же усомняться в том, что много раз проверяли? Или Вы действительно думаете, что светового давления не существует? В шестидесятые годы прошлого века американцы запускали на высокие орбиты спутники "Эхо" - здоровенные надувные баллоны из тонкой и лёгкой металлизированной плёнки. Хотели их использовать в качестве пассивных ретрансляторов. Так световое давление так меняло им орбиты...

 Профиль  
                  
 
 Re: Масса фотона
Сообщение30.08.2009, 02:47 


04/07/09
174
об опытах Лебедева по исследованию светового давления:
...Считается, что первым лабораторным подтверждением наличия светового давления являются опыты Лебедева [7].

В этих опытах свет от электрической дуги направлялся на мишени из фольги, прикреплённые к крылышкам лёгких крутильных маятников разных конструкций. Часто встречается неверное изложение процедуры: Лебедев, якобы, направлял световой поток попеременно то на одну поверхность мишени, то на другую – с периодичностью, соответствующей периоду собственных колебаний крутильного маятника – и, таким образом, раскачивал его. Судя по описанию [7], попеременность направления света на ту или иную сторону мишени использовалась не для раскачки маятника, а для смещения его нулевого положения. За время освещения с одной стороны, маятнику давали совершить одно полное колебание, замечая при этом три положения максимальных отклонений – по которым вычисляли нулевое положение. Затем свет направляли с другой стороны, и точно так же находили новое нулевое положение. Половина разности между этими двумя нулевыми положениями, как полагали, соответствовала силовому эффекту от светового давления.

Одним из главных факторов, маскировавших искомый эффект, являлись радиометрические силы [7]. Эти силы обусловлены тем, что, в прилегающем к мишени объёме, температура газа с освещённой стороны выше, чем с неосвещённой – что порождает соответствующую разницу давлений на мишень. Радиометрические силы в значительной степени ослаблялись вакуумированием баллона, в котором помещался крутильный маятник; но полностью эти силы, конечно, не устранялись. Вызывает недоумение тот факт, что величину ожидаемого эффекта из-за действия этих сил – для реальных условий опыта – автор не привёл. Тогда не могло ли оказаться, что этими силами был обусловлен весь наблюдаемый эффект?

В пользу этого подозрения мы усматриваем одно важное свидетельство. Согласно теории Максвелла, давление света зависит от коэффициента отражения r поверхности, на которую падает свет: p=(E/c)(1+r), где E – световая энергия, падающая ортогонально на единицу поверхности в единицу времени, r=0 для абсолютно поглощающей поверхности, и r=1 – для абсолютно отражающей. Для проверки этого вывода Лебедев использовал два типа мишеней: сильно поглощающих, покрытых платиновой чернью – и сильно отражающих, имевших зеркальное напыление. По сравнению с первыми, для вторых эффект от светового давления ожидался почти в два раза большим – но этого не обнаружилось. Имело место лишь незначительное превышение наблюдаемого эффекта для зеркальных мишеней по сравнению с чернёными. На основе рядов данных в [7], которые имеет смысл сравнивать, т.е. полученных для одного и того же маятника и одного и того же калориметра, измерявшего падавшую энергию, мы получили следующие средние величины эффекта (в условных единицах):

маятник N2 – (чернь) 1.55±0.07, (зеркала) 1.89±0.31;

маятник N3 – (чернь) 1.30±0.18, (зеркала) 1.70±0.24.

Как можно видеть, для маятника N2 отношение средних величин эффектов для чернённых и зеркальных мишеней составило всего-то 1.2, а для маятника N3 – 1.3. Эти цифры говорят о том, что Лебедев имел дело не с «максвелловским давлением», а, по-видимому, с остаточными радиометрическими силами.


-- Вс авг 30, 2009 02:50:24 --

Someone в сообщении #239063 писал(а):
cooler462 в сообщении #239055 писал(а):
можно пример когда импульс не равен произведению массы на скорость?


Да в СТО это вообще почти всегда так:
$$\vec p=\frac{m\vec v}{\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}}$$

математические выкрутасы не отменили необходимость наличия массы для наличия импульса

 Профиль  
                  
 
 Re: Масса фотона
Сообщение30.08.2009, 03:10 
Заслуженный участник


15/05/09
1563
cooler462 в сообщении #239064 писал(а):
математические выкрутасы не отменили необходимость наличия массы для наличия импульса
Незнание не отменило необходимость учиться для уменьшения этого незнания. Вы почитали ссылки, которые я привел? Или Вы считаете, что достаточно ограничиться "школьным" определением импульса?

Кстати, а определение импульса $\vec p=m\vec v$ не есть "математический выкрутас"? Приведите критерий, позволяющий отличить "математический выкрутас" от математических формул.

cooler462 в сообщении #239064 писал(а):
А.А.Гришаев в статье "О так называемом давлении света" писал(а):
Вы еще более независимого от науки, эксперимента и разума исследователя найдите. Вам все объяснят, причем правильно. И про трех черепах, и про крах концепции фотона, и про многое другое. Найти адрес, где Вы сможете побеседовать с "независимыми исследователями" по самым разным вопросам, Вы можете в Интернете. :lol:

cooler462 в сообщении #239060 писал(а):
А может рациональнее усомниться в достоверности результатов этих опытов?
Какие еще у Вас есть основания, чтобы усомниться, кроме статьи А.А.Гришаева?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 628 ]  На страницу Пред.  1 ... 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27 ... 42  След.

Модераторы: photon, Aer, whiterussian, Jnrty, profrotter, Парджеттер, Eule_A, Pphantom, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group