2-ой постулат, мир Минковского и Логунов

[Munin]

Mark1 в сообщении #236776 писал(а):

Уж лучше ответьте про физическую скорость света для ваших примеров.

post232141.html#p232141

Вообще, тема выродилась: в ней остались два неуча, которые не знают математики косоугольных координат, и их ничем не переубедить, потому что они не знают того, в чём их убеждают. Усилий, чтобы научиться чему-нибудь, они не прилагают. Так что дальнейшее участие в теме безрезультатно и бессмысленно.

[Mark1]

Vallav в сообщении #236785 писал(а):

Во первых у Эйнштейна во втором постулате нет про иэотропность.
Пока вроде получается - это скорость света при
условии, что синхронизация удаленных часов осуществлена в
предположении, что скорость света изотропна.
Но тогда - физическая скорость света изотропна - тавтология.

Я обсуждаю стандартную версию СТО, в которой 2-ой постулат включает в себя указание изотропии. Если кто-то это не признает, обсуждение будет иным. Физическая скорость света -это отношение пути к промежутку времени.
При этом физическая синхронизация должна быть совместима с постулатами. При стандарной версии 2-го постулата постулата - это синхронизация по Эйнштейну световыми сигналами. Синхронизация предельно медленным переносом - это другой, не связанный со световыми сигналами способ физической синхронизации часов. Эти способы оказывааются адекватны друг другу. Они и определяют физическую скорость света как изотропную в любой ИСО.
Метод синхронизации в СЭТ не адекватен синхронизации медленным переносом. Обсуждать СЭТ не буду.

[Vallav]

Mark1 в сообщении #236795 писал(а):

Я обсуждаю стандартную версию СТО, в которой 2-ой постулат включает в себя указание изотропии. Если кто-то это не признает, обсуждение будет иным. Физическая скорость света -это отношение пути к промежутку времени.
При этом физическая синхронизация должна быть совместима с постулатами. При стандарной версии 2-го постулата постулата - это синхронизация по Эйнштейну световыми сигналами. Синхронизация предельно медленным переносом - это другой, не связанный со световыми сигналами способ физической синхронизации часов. Эти способы оказывааются адекватны друг другу. Они и определяют физическую скорость света как изотропную в любой ИСО.
Метод синхронизации в СЭТ не адекватен синхронизации медленным переносом. Обсуждать СЭТ не буду.

И где Вы отрыли такую версию второго постулата?
У Логунова?
Вы в курсе, что отношение пути к промежутку времени
зависит от способа синхронизации удаленных часов?
А синхронизация по Эйнштейну световыми сигналами
предполагает изотропность скорости света?

[Mark1]

Munin в сообщении #236786 писал(а):

Mark1 в сообщении #236776 писал(а):

Уж лучше ответьте про физическую скорость света для ваших примеров.

post232141.html#p232141.

Вы жулик, Мунин. Вы лишь показали svv, что его метод выбора базиса не единственный и не может исключить использование в 4-пространстве других косоугольных базисов. Я с этим и не спорю. Я я вам доказываю по смыслу и ссылаясь на авторитетные источники о наличие ограничений на матрицу метрического тензора и объясняю физические моменты, с этим связанные. Вы же даже на конкретные вещи типа того, что при t=0 оставшаяся 3-мерная часть тензора должна быть определенно отрицательной, так определяет евклидово пространство ИСО, не реагируете, не хотите рассмотреть этотвопрос в рамках простых вами же предложенных примеров. И отделыветесь только обвинениями в неспособности к обучению. Но в данном случае именно вы демонстрируете неспособность понять то, чего раньше не выучили.

-- Пт авг 21, 2009 17:40:59 --

Mark1 в сообщении #236801 писал(а):

Munin в сообщении #236786 писал(а):

Mark1 в сообщении #236776 писал(а):

Уж лучше ответьте про физическую скорость света для ваших примеров.

post232141.html#p232141.

Вы жулик, Мунин. Вы лишь показали svv, что его метод выбора базиса не единственный и не может исключить использование в 4-пространстве других косоугольных базисов. Я с этим и не спорю. Я вам доказываю по смыслу и ссылаясь на авторитетные источники о наличие ограничений на матрицу метрического тензора и объясняю физические моменты, с этим связанные. Вы же даже на конкретные вещи типа того, что при t=0 оставшаяся 3-мерная часть тензора должна быть определенно отрицательной, так определяет евклидово пространство ИСО, не реагируете, не хотите рассмотреть этотвопрос в рамках простых вами же предложенных примеров. И отделыветесь только обвинениями в неспособности к обучению. Но в данном случае именно вы демонстрируете неспособность понять то, чего раньше не выучили.

-- Пт авг 21, 2009 17:43:01 --

Mark1 в сообщении #236801 писал(а):

Munin в сообщении #236786 писал(а):

Mark1 в сообщении #236776 писал(а):

Уж лучше ответьте про физическую скорость света для ваших примеров.

post232141.html#p232141.

Вы жулик, Мунин. Вы лишь показали svv, что его метод выбора базиса не единственный и не может исключить использование в 4-пространстве других косоугольных базисов. Я с этим и не спорю. Я я вам доказываю по смыслу и ссылаясь на авторитетные источники о наличие ограничений на матрицу метрического тензора и объясняю физические моменты, с этим связанные. Вы же даже на конкретные вещи типа того, что при t=0 оставшаяся 3-мерная часть тензора должна быть определенно отрицательной, так определяет евклидово пространство ИСО, не реагируете, не хотите рассмотреть этотвопрос в рамках простых вами же предложенных примеров. И отделыветесь только обвинениями в неспособности к обучению. Но в данном случае именно вы демонстрируете неспособность понять то, чего раньше не выучили.

-- Пт авг 21, 2009 17:40:59 --
Виноват, что один и тот же текст появился три раза. Испраалял отдельные запятые и не заметил, что в промежутке появилось чужое сообщение.

[igorelki]

Munin в сообщении #236726 писал(а):

вот скалярное произведение говорит, что таки нет:
Но я готов для двоечника и другой пример привести.

Двоечник - это Вы. Вы не знаете, что скалярное произведение бывает с точки зрения собственной геометрии Евклида и оно выбирается для определения ортогональности координатных осей Декартовой системы координат. И бывает скалярное произведение с точки зрения геометрии Минковского для векторов, рассматриваемых на плоскости в декартовых координатах. Этот пример показал еще раз Ваше невежество.

[Munin]

igorelki в сообщении #236818 писал(а):

Вы не знаете, что скалярное произведение бывает с точки зрения собственной геометрии Евклида и оно выбирается для определения ортогональности координатных осей Декартовой системы координат.

А чо, в недекартовых координатах скалярного произведения не бывает? Ну вы герой!

igorelki в сообщении #236818 писал(а):

И бывает скалярное произведение с точки зрения геометрии Минковского для векторов, рассматриваемых на плоскости в декартовых координатах.

Вообще-то такого не бывает. Если геометрия Минковского, то и координаты бывают только ортогональные или неортогональные по метрике Минковского. Никаких "декартовых".

igorelki в сообщении #236818 писал(а):

Этот пример показал еще раз Ваше невежество.

Ну да, вы его ещё не рассматривали. Опять подождать надо. В прошлый раз я вам в понедельник пример написал, у вас до него руки (или мозги) только в пятницу дошли. Теперь надо ждать, может быть, до сентября.

[TRINITI]

Munin в сообщении #236726 писал(а):

TRINITI в сообщении #236704 писал(а):

Как раз определений и не было.

Было. То, что вы перед этим цитировали - и было определением.

С чьей подачи этот жалкий лепет стал считаться определением?

[Munin]

Почём я знаю. Может, Эйнштейна, может, Пуанкаре, а может, и Маха. А то и Борна.

[TRINITI]

Munin в сообщении #236861 писал(а):

Почём я знаю. Может, Эйнштейна, может, Пуанкаре, а может, и Маха. А то и Борна.

Костыли, даже такие антикварные Вам не помогут.
Ладно. Я понял, что Вы не в теме.

[PapaKarlo]

TRINITI в сообщении #236426 писал(а):

Munin в сообщении #236395 писал(а):

В физике не говорят "будь она действительно такой" или "не действительно". В физике говорят, наблюдаемо что-то или ненаблюдаемо. = Физично или нефизично. Так вот, системы координат нефизичны. Вообще все. Расстояния и промежутки времени физичны.

Говорить-то говорят, но что под этим подразумевают? Я имею ввиду, что наблюдать мы можем много чего, включая миражи.

Наверное, наблюдение миражей не вполне адекватно наблюдению в смысле, используемом в физике. Наблюдаем мы в конце концов реальные объекты, интерпретируя их свойства возможно неадекватно ситуации.

Или в худшем случае какая-то часть нашего мозга работает не так, как мы к этому привыкли, и мы воспринимаем эти "сбои" как зрительные ощущения, якобы соответствующие реальным объектам. В этом случае можно сказать, что мы наблюдаем "сбои", но, возможно, не догадываемся об этом (интерпретация подкачала ).

TRINITI в сообщении #236426 писал(а):

Может быть, правильнее говорить измеряемо или не измеряемо?

В физике - наверное, да. Хотя и не всегда: если вспышка от ядренной бомбы засветила фотопленку, то наблюдение состоялось, а измерить, скажем, световой поток не представилось возможным. Или можно сказать, что множество возможных результатов измерения включает два элемента: "состоялась" и "не состоялась". Видимо, различие между наблюдением и измерением в этом смысле скорее терминологическое и не фундаментальное. И наблюдение, и измерение предполагают взаимодействие чего-то, параметры чего измеряются (наблюдаются) и измерительного прибора (наблюдателя).

В этом смысле говорить о наблюдаемости СК, т.е. взаимодействия наблюдателя с СК странно.

TRINITI в сообщении #236426 писал(а):

Но если измеряемо, то это некая процедура, результат которой может быть нами же предопределен. В частности, например, упомянутой процедурой синхронизации.

Тут не совсем понятно, в каком смысле результат предопределен. Если предопределена возможность измерения, измеряемая физическая величина и диапазон возможных результатов измерения - то да. Но не конкректный результат конкректного измерения - иначе это уже не измерение. Но это все тривиально, значит, я просто не понял Вашего вопроса.

Процедура синхронизации придает смысл понятию одновременности событий (происходящих в разных точках пространства в ИСО измеряющего).

[Munin]

PapaKarlo в сообщении #236886 писал(а):

TRINITI в сообщении #236426 писал(а):

Может быть, правильнее говорить измеряемо или не измеряемо?

В физике - наверное, да.

Но говорят всё равно "наблюдаемо" и "физично". Се ля ви.

[Nik_Svan]

Munin писал(а):

Се ля ви.

В свое время, когда я ездил на соревнования в Англию, тренер нас поучал: "Сенька, бери мяч"

[TRINITI]

PapaKarlo в сообщении #236886 писал(а):

Наверное, наблюдение миражей не вполне адекватно наблюдению в смысле, используемом в физике.

Я прицепился к уравнению «наблюдаемо=физично» именно для того, чтобы постараться уточнить, что именно в нем приравнивается. Ведь, действительно, в широком смысле слова «наблюдаемо» охватывает бог знает что, например, наблюдается сокращение рождаемости в Германии. С другой стороны, требует уточнения и термин «физично». Вот я и хотел, во-первых, сузить расплывчатость терминов.

PapaKarlo в сообщении #236886 писал(а):

Наблюдаем мы в конце концов реальные объекты, интерпретируя их свойства возможно неадекватно ситуации.

Вот и начинается. Если мой палец лежит на батарее отопления и он чувствует как постепенно повышается её температура, то - «температура батареи в точке наложения пальца» - это реальный физический объект наблюдения. В данном случае имеется непосредственный контакт объекта (явления) с датчиком наблюдателя. Но если в где-то далеко, в облаках произошел электрический разряд, а мои уши пронаблюдали некий "бум-бум-бум", то что назвать реальным физическим объектом наблюдения?

PapaKarlo в сообщении #236886 писал(а):

Видимо, различие между наблюдением и измерением в этом смысле скорее терминологическое и не фундаментальное. И наблюдение, и измерение предполагают взаимодействие чего-то, параметры чего измеряются (наблюдаются) и измерительного прибора (наблюдателя).

Главное, что различие есть. И далеко не просто терминологическое. «Наблюдение», я думаю, подразумевает качественную констатацию каких-то фактов, а «измерение» обязательно подразумевает количественный результат. Качественный результат (наблюдение) гораздо жестче определен, чем количественный (измерение), который может «плавать» в пределах погрешности. Вот и не знаю, можно ли их приравнивать. Это второй аспект.

PapaKarlo в сообщении #236886 писал(а):

Тут не совсем понятно, в каком смысле результат предопределен. Если предопределена возможность измерения, измеряемая физическая величина и диапазон возможных результатов измерения - то да. Но не конкректный результат конкректного измерения - иначе это уже не измерение. Но это все тривиально, значит, я просто не понял Вашего вопроса.

А в самом прямом. Процедурой синхронизации разнесенных в пространстве часов мы существенно предопределяем тот результат, который получим при измерениях с использованием этих часов. Именно в этом смысле результат измерения будет, в данном случае, заранее нами предопределен. Именно результат, а не тип измеряемой величины. Например, с помощью процедуры синхронизации часов по Эйнштейну мы заранее (до измерения) устанавливаем показания удаленных часов таким образом, чтобы при измерениях "в нашей ИСО" скорости света получить независимость значения от направления. Я не обсуждаю здесь тот факт, что были соображения, побудившие сдедать именно так. Но как только сделали, то и предопределили результат.

[Vallav]

PapaKarlo в сообщении #236886 писал(а):

Наверное, наблюдение миражей не вполне адекватно наблюдению в смысле, используемом в физике. Наблюдаем мы в конце концов реальные объекты, интерпретируя их свойства возможно неадекватно ситуации.

Тем не менее, наблюдение миража - по мере приближения
Солнца звезда от него слегка отстраняется - в свое время
произвело фурор и до сих пор считается одним из
подтверждений ОТО.

[Munin]

TRINITI в сообщении #236958 писал(а):

Я прицепился к уравнению «наблюдаемо=физично» именно для того, чтобы постараться уточнить, что именно в нем приравнивается.

Нету такого уравнения. Есть термин. Смысл у него один. Специальный. Его нельзя воспринимать по звучанию термина. Звучит термин двумя разными способами.

TRINITI в сообщении #236958 писал(а):

Ведь, действительно, в широком смысле слова «наблюдаемо» охватывает бог знает что

В физике этого "широкого смысла" не используется.

TRINITI в сообщении #236958 писал(а):

Вот и начинается. Если мой палец лежит на батарее отопления и он чувствует как постепенно повышается её температура, то - «температура батареи в точке наложения пальца» - это реальный физический объект наблюдения.

Нет. Не объект, а величина. Наблюдаемая. Наблюдаемыми являются величины, то или иное их поведение. Объекты - это не величины.

TRINITI в сообщении #236958 писал(а):

«Наблюдение», я думаю, подразумевает качественную констатацию каких-то фактов, а «измерение» обязательно подразумевает количественный результат.

Неверно. Наблюдение (в узком смысле) противопоставлено эксперименту: в эксперименте экспериментатор управляет условиями, а в наблюдении - нет. Например, ядерную реакцию в токамаке наблюдают в эксперименте, а в Солнце - в наблюдениях. Хотя само наблюдение может быть достаточно сложным актом, тогда говорят об эксперименте (например, работа нейтринного детектора - эксперимент, даже если изучает он солнечные нейтрино). Но к наблюдаемости (термин) это не имеет никакого отношения: наблюдаемые величины наблюдаются и измеряются и в наблюдениях, и в экспериментах.