Религиозность как свойство мозга

[Инт]

Fracta1L в сообщении #232105 писал(а):

faruk в сообщении #232102 писал(а):

1) Существует информация без физического носителя, или не существует?

не существует. Точнее сказать: "без материального носителя"

Игра в слова. Осталось определить, что есть материальный носитель. Чего вы не сможете. Поскольку любая информация может влиять на что-либо, то можно объявить её материальной по определению, обладающей материальной энергией. А я могу объявить её нематериальной. Это ничего не изменит ни в моём ни в вашем знании, так как понимание природы сознания и информации лежит вне слов и определений. Но можно поставить вопрос по другому: привязаны ли сознание и психика к физическому телу? Может ли существо осознавать происходящее в ситуации, когда можно сказать, что существо находится вне тела? Если "нет", то просьба привести доказательства, а не веру в это "нет".

P.S. Употребление "вы" вместо "Вы" предлагаю узаконить, так как последнее старомодно. Предлагаю считать, что само обращение во множественном числе уже означает уважение к собеседнику.

-- Чт июл 30, 2009 23:47:10 --

Утверждаю так же, что невозможно привязать к телу сложные рефлексы, и к примеру, такое сложное явление психики как целеполагание. Целью существа, при этом, может быть поиск полного и абсолютного знания.

[Макрофаг]

Цитата:

Это ничего не изменит ни в моём ни в вашем знании, так как понимание природы сознания и информации лежит вне слов и определений.

Определяется - "информация","сознание": если строго ограничить рамки применимости.
Если неограничить, то определение разносится по космосу и становится непознаваемым.
Как из БЭС: " В некоторых философских работах был выдвинут тезис о том, что Информация является одним из основных универсальных свойств материи."
А вот и само определение "Информация" http://www.scorcher.ru/art/information/information.php

"Информация - знания того, что означают воспринятые сведения для данной личности. Одни и те же сведения для одного субъекта могут нести счастливое содержание и мотивировать достижение каких-то целей, связанных с возможностями, открываемыми этими знаниями, для другого - окажутся несчастливыми и заставят или избегать чего-то или просто смириться. Информация может оказаться разительно различной, несмотря на одно и то же содержание сведений. Эта информация не передавалась, а возникла в психике личности при оценке сведений своей системой значимости"

Цитата:

Но можно поставить вопрос по другому: привязаны ли сознание и психика к физическому телу? Может ли существо осознавать происходящее в ситуации, когда можно сказать, что существо находится вне тела? Если "нет", то просьба привести доказательства, а не веру в это "нет".

Психическое ,тоже,что физическое.

Доказтельство : "О системной нейрофизиологии" http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/neuro_sys.php

Если нет времени на изучение ,то можно довериться на определенный срок- основным тезисам ,с последующей обязательной проверкой личным жизненным опытом . Тогда - полученные сведения превратятся в собственные знания.
Иного пути нет , так как поиск ответа "в недрах самого себя", интуитивное ощущение истины(без корректировки реальностью) - не что иное, как зависимость от любимой идеи,которая отвергает всякие сомнения тем самым тормозит путь к познанию и развитию личности (личной оценки значимости)

[Fracta1L]

Инт в сообщении #232130 писал(а):

P.S. Употребление "вы" вместо "Вы" предлагаю узаконить, так как последнее старомодно. Предлагаю считать, что само обращение во множественном числе уже означает уважение к собеседнику.

уважительное обращение - именно "Вы" с большой буквы, вариант "вы" просто безграмотен

-- Пт июл 31, 2009 07:17:48 --

Инт в сообщении #232130 писал(а):

Игра в слова. Осталось определить, что есть материальный носитель. Чего вы не сможете.

именно благодаря материальному носителю мы можем принимать информацию из окружающей среды. Приведи мне пример нематериальной информации, которую может получить человек

Инт в сообщении #232130 писал(а):

Поскольку любая информация может влиять на что-либо, то можно объявить её материальной по определению, обладающей материальной энергией.

материальна не сама информация, а её носитель. К примеру, в физике в виде носителя информации часто выступает энергия

Инт в сообщении #232130 писал(а):

А я могу объявить её нематериальной.

от твоих заявлений объективная картина мира не изменится

Инт в сообщении #232130 писал(а):

Это ничего не изменит ни в моём ни в вашем знании, так как понимание природы сознания и информации лежит вне слов и определений.

какое может быть понимание без слов и определений? на уровне наскальных рисунков?

Инт в сообщении #232130 писал(а):

Но можно поставить вопрос по другому: привязаны ли сознание и психика к физическому телу? Может ли существо осознавать происходящее в ситуации, когда можно сказать, что существо находится вне тела? Если "нет", то просьба привести доказательства, а не веру в это "нет".

лично для меня нет никаких сомнений, что сознание может функционировать вне тела. Доказательством служит мой личный опыт, вот и всё
однако умалять свойства мозга, ставя во главе угла некую "душу", тоже нельзя

[Инт]

Макрофаг в сообщении #232148 писал(а):

Определяется - "информация","сознание": если строго ограничить рамки применимости.

Посмотрел Ваши ссылки. Ничего там не определяется. Слова сводятся к словам. Информация это сведения, сведения это информация и т.п.

"Доказательство" Ваше никакакое не доказательство. Только название. Такое ощущение, что теория строится нормативно, с заведомыми установками, ещё до опыта.

Доказательством же утверждаемого мною может быть опыт пребывания вне тела, который не может быть получен рассмотрением нейронов.

-- Пт июл 31, 2009 13:41:10 --

Fracta1L в сообщении #232150 писал(а):

именно благодаря материальному носителю мы можем принимать информацию из окружающей среды. Приведи мне пример нематериальной информации, которую может получить человек...материальна не сама информация, а её носитель. К примеру, в физике в виде носителя информации часто выступает энергия

Инт в сообщении #232130 писал(а):

А я могу объявить её нематериальной.

от твоих заявлений объективная картина мира не изменится

Соответственно она не изменится и от твоих заявлений. Именно на это я и обратил внимание. Так как ты можешь назвать что угодно материальным, а я не материальным. И как выяснить критерий кто прав? Например, назовём твоё тело не материальным. Докажи, что оно материально! Условность. Соответственно я и предложил рассмотреть вопрос о практике, не привязанной с словам. Безусловной. Это практика пребывания сознания вне тела.

Fracta1L в сообщении #232150 писал(а):

Инт в сообщении #232130 писал(а):

Это ничего не изменит ни в моём ни в вашем знании, так как понимание природы сознания и информации лежит вне слов и определений.

какое может быть понимание без слов и определений? на уровне наскальных рисунков?

Поясняю, как можно обходиться без наскальных рисунков. Командир боевого соединения очень хорошо понимает сложнейшую ситуацию, на поле военных действий, не сводящуюся к словам. Воспринимает непрерывную информацию, из этой информации делает логические умозаключения, не сводящиеся к словам, принимает решения. Утверждаю, как математик, что на более глубоком уровне мышления, чем обывательское, на уровне качественного математического мышления рассуждения отсутствуют. В процессе мышления возникает сложный рефлекс, некое моментальное осознание ситуации. Такой рефлекс не может быть сведён к словам из-за их примитивности, и появляется только из-за наблюдения за предметом исследования. Иными словами, к употреблению слов не сводится мышление, оперирующее непрерывной информацией. Его так и называют невербальным. Непрерывное мышление оперирует информацией, по мощности на порядки превышающей вербальную информацию.

Другие примеры. Боевое искусство можно передать только средствами, котрые принципиально не требуют слов. Мало того, научить боевому искусству через слова невозможно, так же как и токарному делу. Думаю, что древние арии не употребляли письменности именно из-за того, что существовал более совершенный способ передачи информации. Вербальный способ - для низших каст. Для торгашей например.

Fracta1L в сообщении #232150 писал(а):

Инт в сообщении #232130 писал(а):

Но можно поставить вопрос по другому: привязаны ли сознание и психика к физическому телу? Может ли существо осознавать происходящее в ситуации, когда можно сказать, что существо находится вне тела? Если "нет", то просьба привести доказательства, а не веру в это "нет".

лично для меня нет никаких сомнений, что сознание может функционировать вне тела. Доказательством служит мой личный опыт, вот и всё...однако умалять свойства мозга, ставя во главе угла некую "душу", тоже нельзя

А кто умаляет свойства мозга. Я не умаляю. Но ставлю фундаментальный вопрос о связи между физическим телом и психикой. Этот вопрос далеко не тривиальный, и тем более не выяснен т.н. официальной наукой.

[faruk]

Инт в сообщении #232130 писал(а):

Игра в слова. Осталось определить, что есть материальный носитель. Чего вы не сможете.

Игра в слова. Осталось определить, что есть определение определения. Чего Вы не сможете

Инт в сообщении #232130 писал(а):

Утверждаю так же, что невозможно привязать к телу сложные рефлексы, и к примеру, такое сложное явление психики как целеполагание.

Ну и зря.

Инт в сообщении #232130 писал(а):

Целью существа, при этом, может быть поиск полного и абсолютного знания.

Это прекрасно. Но это не значит, что объективное изучение мира надо заменить изучением фантазий, иллюзий, галлюцинаций и ощущений, генерируемых собственным мозгом.

Fracta1L в сообщении #232150 писал(а):

лично для меня нет никаких сомнений, что сознание может функционировать вне тела. Доказательством служит мой личный опыт, вот и всё

Тем самым Вы признаете существование информации без материального носителя, и тем самым Вы противоречите сами себе.

-- Пт июл 31, 2009 13:01:49 --

Макрофаг в сообщении #232148 писал(а):

Психическое ,тоже,что физическое.

Пока остальные этого не понимают (или делают вид, что не понимают), мы не сможем двигаться дальше в данной дискуссии.

[Инт]

faruk в сообщении #232202 писал(а):

Инт в сообщении #232130 писал(а):

Игра в слова. Осталось определить, что есть материальный носитель. Чего вы не сможете.

Игра в слова. Осталось определить, что есть определение определения. Чего Вы не сможете

Ну и определяйте, что есть определение определения. Мне это не надо. Таким образом, Вы потвердили моё предположение о том, что не можете определить что есть "материальный носитель".

faruk в сообщении #232202 писал(а):

Макрофаг в сообщении #232148 писал(а):

Психическое ,тоже,что физическое.

Пока остальные этого не понимают (или делают вид, что не понимают), мы не сможем двигаться дальше в данной дискуссии.

Ошибочная методика. Это ведь опять игра слишком общими понятиями, не дающая знания. Как известно, опыт критерий истины. Вот об опытах или об опыте надо и говорить. Он не привязан к условностям.

-- Пт июл 31, 2009 14:15:22 --

faruk в сообщении #232202 писал(а):

Инт в сообщении #232130 писал(а):

Целью существа, при этом, может быть поиск полного и абсолютного знания.

Это прекрасно. Но это не значит, что объективное изучение мира надо заменить изучением фантазий, иллюзий, галлюцинаций и ощущений, генерируемых собственным мозгом.

О каких галлюцинациях и иллюзиях Вы говорите? Что имеете ввиду?

[Макрофаг]

Цитата:

Доказательством же утверждаемого мною может быть опыт пребывания вне тела, который не может быть получен рассмотрением нейронов.

Осознанные сновидения ? ;ЛСД? Холотропное дыхание?; Медитации?;др.Психоделики? Посттравматические состояния?
Входят ли в Ваши доказательства,перечисленные мной практики измененных состояний :или можете еще чего добавить?

[Инт]

Не знаю. Вы уж сами определяйте. Только вижу, что определения Ваши уж слишком предвзяты. Без адекватной обработки опыта.

-- Пт июл 31, 2009 14:37:03 --

Хотя, да. Могу добавить к вашей классификации: обычный, совершенно здоровый выход из физического тела, с полным осознанием происходящего.

[faruk]

Инт в сообщении #232207 писал(а):

О каких галлюцинациях и иллюзиях Вы говорите? Что имеете ввиду?

Ну, например, "обычный, совершенно здоровый выход из физического тела, с полным осознанием происходящего".

[Инт]

Ну докажите теперь, что это галлюцинация.

[faruk]

Инт в сообщении #232194 писал(а):

Поясняю, как можно обходиться без наскальных рисунков. Командир боевого соединения очень хорошо понимает сложнейшую ситуацию, на поле военных действий, не сводящуюся к словам. Воспринимает непрерывную информацию, из этой информации делает логические умозаключения, не сводящиеся к словам, принимает решения. Утверждаю, как математик, что на более глубоком уровне мышления, чем обывательское, на уровне качественного математического мышления рассуждения отсутствуют. В процессе мышления возникает сложный рефлекс, некое моментальное осознание ситуации. Такой рефлекс не может быть сведён к словам из-за их примитивности, и появляется только из-за наблюдения за предметом исследования. Иными словами, к употреблению слов не сводится мышление, оперирующее непрерывной информацией. Его так и называют невербальным. Непрерывное мышление оперирует информацией, по мощности на порядки превышающей вербальную информацию.

Всё это хорошо известно. В этом нет ничего нового.

Инт в сообщении #232194 писал(а):

Думаю, что древние арии не употребляли письменности именно из-за того, что существовал более совершенный способ передачи информации. Вербальный способ - для низших каст.

Вы видели, как косяк рыб в море в одно мгновение меняет свое направление? Но только "высшей" такую невербальную коммуникацию никто не называет.

-- Пт июл 31, 2009 14:24:42 --

Инт в сообщении #232217 писал(а):

Ну докажите теперь, что это галлюцинация.

Кому? Зачем?

Я никогда не стану переубеждать человека в том, что голосов, которые он слышит, на самом деле не существует, что это всего лишь галлюцинация, генерируемая его мозгом. Я никогда не стану переубеждать человека в том, что никакой он не Наполеон. Я никогда не стану убеждать трехлетнего ребенка в том, что никакого Деда Мороза не существует. И т. д.

[Fracta1L]

Инт в сообщении #232194 писал(а):

Например, назовём твоё тело не материальным. Докажи, что оно материально!

оно наблюдается органами чувств и имеет массу. Этого уже достаточно

Инт в сообщении #232194 писал(а):

Поясняю, как можно обходиться без наскальных рисунков. Командир боевого соединения очень хорошо понимает сложнейшую ситуацию, на поле военных действий, не сводящуюся к словам. Воспринимает непрерывную информацию, из этой информации делает логические умозаключения, не сводящиеся к словам, принимает решения. Утверждаю, как математик, что на более глубоком уровне мышления, чем обывательское, на уровне качественного математического мышления рассуждения отсутствуют. В процессе мышления возникает сложный рефлекс, некое моментальное осознание ситуации. Такой рефлекс не может быть сведён к словам из-за их примитивности, и появляется только из-за наблюдения за предметом исследования. Иными словами, к употреблению слов не сводится мышление, оперирующее непрерывной информацией. Его так и называют невербальным. Непрерывное мышление оперирует информацией, по мощности на порядки превышающей вербальную информацию.

ну конечно, речь зашла о подсознании и интуиции. Именно таким образом придумывают всякие великие альтернативные теории, коими так изобилует этот форум. Ты извини, но если ты ставишь интуитивные выводы по критерию истинности выше логических умозаключений, то никакой ты в клоаку не математик. Интуиция, безусловно, мощное подспорье, но если постоянно перекладывать задачи мышления на подсознание, сознание быстро придёт в катастрофический хаос

Инт в сообщении #232194 писал(а):

Другие примеры. Боевое искусство можно передать только средствами, котрые принципиально не требуют слов. Мало того, научить боевому искусству через слова невозможно, так же как и токарному делу. Думаю, что древние арии не употребляли письменности именно из-за того, что существовал более совершенный способ передачи информации. Вербальный способ - для низших каст. Для торгашей например.

сомневаюсь. Любое мало-мальски серьёзное боевое искусство требует ясности мыслей, чего твоим способом добиться невозможно

Инт в сообщении #232194 писал(а):

А кто умаляет свойства мозга. Я не умаляю. Но ставлю фундаментальный вопрос о связи между физическим телом и психикой. Этот вопрос далеко не тривиальный, и тем более не выяснен т.н. официальной наукой.

чтобы решать такие фундаментальные вопросы, нужно иметь несколько более широкий кругозор, нежели поверхностные знания о боевых искусствах и туманные намёки на древних ариев

-- Пт июл 31, 2009 17:32:12 --

faruk в сообщении #232202 писал(а):

Тем самым Вы признаете существование информации без материального носителя, и тем самым Вы противоречите сами себе.

выходы сознания из тела вовсе не доказывают, что информация может существовать без материального носителя
быть может, что-то упущено из-за того, что никто всерьёз не занимался этими вопросами

[Макрофаг]

Вот - о мифе выхода из тела - без галлюцинаций ,эпилепсии,осознанных сновидений....
у совершенно здоровых людей.
Фактический эксперементальный материал :

Цитата:

На этот раз сначала он прежним методом двухминутного стимулирования вводил испытуемого в состояние иллюзии ("вне своего тела"), а затем заменял вторую палочку на молоток, создавая у испытуемого впечатление, будто он намеревается нанести им удар по груди изображения. Подчеркнем — по груди изображения, так что никакой реальной опасности реальному телу испытуемого не было и в помине. Тем не менее измерения показали, что все испытуемые ощущали страх, как будто видимое тело и было их собственным. Это доказывало, что они действительно считали своим физическим телом не то, от которого получали реальные тактильные заверения, что им нечего беспокоиться, а то, "вне которого" находились как "бесплотные наблюдатели". Они и в самом деле "переселялись" вовне своего реального тела, причем без всяких наркотиков, мигреней и эпилепсий, не говоря уж о клинической смерти. И о "душе"! Оказалось, что двух видеокамер, двух палочек и одного хитроумного экспериментатора каждому из нас вполне достаточно, чтобы "воспарить" над своим бренным телом.

http://scorcher.ru:17000/hl?url=webds/s ... ndows-1251

[Инт]

faruk в сообщении #232225 писал(а):

Инт в сообщении #232194 писал(а):

Поясняю, как можно обходиться без наскальных рисунков...

Всё это хорошо известно. В этом нет ничего нового.

Раз Fracta1L мне задал вопрос, то я и ответил на него, не претендуя на что-то новое. Хотя отметить следовало.

faruk в сообщении #232225 писал(а):

Инт в сообщении #232194 писал(а):

Думаю, что древние арии не употребляли письменности именно из-за того, что существовал более совершенный способ передачи информации. Вербальный способ - для низших каст.

Вы видели, как косяк рыб в море в одно мгновение меняет свое направление? Но только "высшей" такую невербальную коммуникацию никто не называет.

Косяк рыб демонстрирует примитивный рефлекс. Я же имел ввиду не примитивную, сложную работу мысли, основанную на непрерывной информации. Например, выводы командира о состоянии вражескогой обороны, которые он сделал из собственных наблюдений. Если брать опыт учёного, то там наблюдается, например, следующая последовательность рефлексии: по огромному массиву данных собственных непрерывных наблюдений у учёного может сложиться устойчивое впечатление о существовании устойчивых, повторяемых признаков исследуемых объектов. Затем, он может осознать связь этих признаков, т.е. может заметить простейшие закономерности, причинно-логические, в процессе, который нельзя назвать размышлением. Скорее всего нейроны сами автоматически сортируют и обобщают информацию. Это ещё до всякого построения какой-либо теории, до произнесения слов. Впрочем, при таком подходе никакая теория не нужна. Т.е. не требуется измышлять гипотез, так как логические закономерности будут представлены объективно, если хотите. Затем, если сознание достаточно развито, то всевозможные неупорядоченные рефлексы могут собраться в чёткое осознание ещё более сложных закономерностей, вытекающих из наблюдений за объектами в процессе, который уже можно назвать медитацией на предмет исследования. Пример: сон Менделеева. Хочу заметить, что вопрос об обработке непрерывной информации вообще-то к теме не имеет прямого отношения.

Более простой пример: квалифицированному мастеру достаточно положить на работающий мотор руку, чтобы определить какая деталь выходит из строя. Интуиция, о которой здесь говорил Fracta1L не причём. Это именно логическая обработка непрерывной информации, замыкание рефлекторных дуг. И ясно, что мастер - не рыба.

faruk в сообщении #232225 писал(а):

Инт в сообщении #232217 писал(а):

Ну докажите теперь, что это галлюцинация.

Кому? Зачем? Я никогда не стану переубеждать человека в том, что голосов, которые он слышит, на самом деле не существует, что это всего лишь галлюцинация, генерируемая его мозгом. Я никогда не стану переубеждать человека в том, что никакой он не Наполеон. Я никогда не стану убеждать трехлетнего ребенка в том, что никакого Деда Мороза не существует. И т. д.

Есть ещё одна логическая возможность, которую Вы умышленно не рассмотрели. Именно, у Вас нет ни аргументов, ни доказательств по этому поводу. Поэтому, Вы и пользуетесь нечестными, не научными приёмами, намекая на мою неадекватность.

[Fracta1L]

Инт в сообщении #232270 писал(а):

Интуиция, о которой здесь говорил Fracta1L не причём. Это именно логическая обработка непрерывной информации, замыкание рефлекторных дуг.

ок, найди начинающего мастера и попроси его таким же образом диагностировать двигатель. Если то, о чём ты рассказал - логическая обработка, то она будет доступна даже неопытному специалисту