Религиозность как свойство мозга

[Макрофаг]

Цитата:

Поэтому намёки на некую неполноценность, слабость психики религиозных людей неверны. Я знаком с расово полноценными и психически и физически религиозными людьми, которые по степени устойчивости их психики дадут большую фору некоторым нашим наркоманским заморышам.

Согласен. Ученый может быть верующим . Но когда ученый занимается наукой ,то вопрос веры для него отходит на задний план.
А сейчас займусь прочтением Вашей ссылки. На это понадобится некоторое время.

[faruk]

Инт в сообщении #232506 писал(а):

Между прочим, Бог считает, что мы должны быть самостоятельными личностями, и не использовать его как костыль.

Мы должны использовать религию как костыль, для устойчивости психики.

Инт в сообщении #232506 писал(а):

Поэтому намёки на некую неполноценность, слабость психики религиозных людей неверны. Я знаком с расово полноценными и психически и физически религиозными людьми, которые по степени устойчивости их психики дадут большую фору некоторым нашим наркоманским заморышам.

Действительно, у религиозных людей наблюдается повышенная устойчивость психики. Но для меня такая устойчивость психики не стоит и ломаного гроша. Так же, как и, например, неупотребление алкоголя мусульманами из-за религиозного запрета. Я не пью и не курю, не будучи религиозным. И это для меня ценно.

Макрофаг в сообщении #232511 писал(а):

Согласен. Ученый может быть верующим . Но когда ученый занимается наукой ,то вопрос веры для него отходит на задний план.

Я уже неоднократно говорил о том, что ученый может быть верующим. Но только не человек, понявший сущности религиозности, т. е. ученый из другой области знаний.

Если, например, астроном никогда ничего не изучал из области анатомии и медицины, то он не знает, где у него находится аппендикс. Знает расположение в небе тысяч звезд, а про свой аппендикс ничего не знает...

[eLectric]

Инт

Цитата:

где, например, существует время?

А время само по себе и не существует. Время, это свойство событий и без событий не имеет смысла.

[ewert]

Инт в сообщении #232506 писал(а):

Между прочим, Бог считает, что мы должны быть самостоятельными личностями, и не использовать его как костыль.

Между прочим, что там считает Бог -- нам неведомо и в принципе неведомо. Он непостижим. И говорить о том, что мы будто бы способны познать его помыслы -- откровенная наглость. А он ведь, между прочим -- тоже живое существо, и тоже имеет право на деликатность (с нашей стороны). Нехорошо обижать братьев наших Высших.

[Инт]

Не, Бог не обиделся. Точно говорю.

-- Вс авг 02, 2009 22:40:12 --

faruk в сообщении #232513 писал(а):

Мы должны использовать религию как костыль, для устойчивости психики...Я не пью и не курю, не будучи религиозным. И это для меня ценно..

Я отстаиваю религию как знание, а не как веру, о которой Вы часто говорите, и не как способ уйти от реальности, на что Вы опять намекаете. При этом, отстаиваю в религии опыт - критерий истины. Что касается Вашего здорового образа жизни, то сам он по себе не имеет ценнности, если Вы не стремитесь выполнить какую-то значимую задачу. Религиозные люди ведут более здоровый образ жизни только потому, что такая значимая задача ими ставится.

-- Вс авг 02, 2009 22:47:57 --

Затрону нейронные сети. Думаю, что у математиков больше шансов разобраться в них, чем у чистых нейрофизиологов, как ни странно. Поскольку математики обладают синтетическими наблюдениями за работой их мозга с одной стороны, с другой стороны, аналитически более чётко разбирают свойства нейронных сетей. У меня, например, есть гипотезы по поводу организации нейронной иерархии для обобщения информации и организации горизонтальных связей нейронов при сопряжении информации, при установлении логических цепочек. Эти гипотезы, основываются на наблюдениях работы мозга и его отделов "вживую". Впрочем, конечно, требуются совместные исследования, как синтетические, так и аналитические. Сложность в том, что нейрофизиологам, да и вообще тому, кто исследует мозг, необходимо исследовать его тогда, когда он решает значимую задачу. Т.е. по хорошему, нужно вникать в эту задачу. Отделять мозг от всей нейронной системы тела неверно. Думаю, что все нейроны тела участвуют в мыслительном процессе.

[Макрофаг]

Инт. Простите меня ,но я не знал Вашей истории.

Деперсонализация ,дереализация - состояния описываемые индивидами с нарушенной психикой.Этого не надо стыдиться и не подвергать себя чувству собственной неполноценности.Я сам неоднократно испытывал такие состояния но быстро (хотя и трудно было) научился избегать эти ощущения.
Деперсоники это люди творческого склада ,склонные к перфекционизму.
Понимаете Инт. у человека каких либо особых сверхспособностей природой не заложено. Люди рождаются примерно с одинаковыми возможностями,разница может быть в особенности кровоснабжения мозга. Остальное приходит постепенно с чередованием стадий психического развития, и образованием в мозге иерархии обученных распознавателей.
Слой за слоем как торт "Наполеон"распознаватели элементарных признаков наслаиваются и с каждым слоем усложняются (каждый обученный нейрон мозга может быть распознавателем.) Чем меньше нам надо признаков для распознавания ситуаций ,тем богаче наш жизненный опыт т.е - интеллект
Каждая стадия психического развития несет свой слой на пирог распознавателей.
(набирите в поисковике "этапы психического развития")

Вот хочу Вам порекомендовать описание "Психиатрия, творчество психически больных."
http://raptus.ru/archives/326 Сравните с Вашей ссылкой http://www.simoron.ws/monroe1.htm много найдете общего ,а таких описаний множество, на любых психофорумах (которыми убедительно прошу не увлекаться ввиду дальнейшего вхождения в неадекват)

Вот кусочек текста по моей ссылке:

Цитата:

Надо сказать, что область деперсонализации и дереализации еще далеко не изучена, даже описательно. Сейчас эта область исследований, к сожалению, находится на откупе экзистенциалистов, у нас этим занимаются мало. Можно указать лишь на работу А.А. Меграбяна. интересно, что Павлов несколько раз возвращался к этому вопросу. Он говорил: какой ужас должен переживать психастеник, когда у него исчезает чувственный, первосигнальный, говоря физиологическим языком, компонент, который у этого больного как раз и утрачен. Сам больной говорит об этом. Он говорит: мир я познаю абстрактно, философски, даже алгебраически, а конкретно я думать не могу… По сути дела, не зная описаний французского психиатра Миньковского, он сказал то, что пишет Уиньковский о больных шизофренией: у них утрачивается чувство реальности, смысл реальности.
В представленной демонстрации речь идет о состоянии, складывающемся из синдрома деперсонализации, дереализации и особого расстройства познания, выступающего здесь в чистом виде — [b]шизофренического расстройства познания. Оно проявляется в резонерстве, в мудрствовании, в схематизме, в отвлеченности, а до сути дела речь идет об утрате способности к конкретному мышлению. Наша мысль идет от конкретного к абстрактному и потом, обогащаясь, возвращается вновь к конкретному, становится реалистической. А у него от конкретного к абстрактному, и этим исчерпывается.
Вопросы — измерение познания, изменение восприятия реального, — относящиеся не столько к клиницистам, сколько к психопатологам, далеко не исследованы. Пока этим занимаются почти исключительно философы-экзистенциалисты.[/b]

От себя хочу сказать ,что провоцирюут такие состояния, углубленное погружение в свои размышления.самосозерцание,медитации,различные психотехники.увлечение эзотерикой,мистические ритуалы посвящения(то же кодирование) ЛСД, холотроп с гипоксией мозга,любая наркота .
(Рекомендую переключиться с мистического на реальное познание жизни - в рамках научной методологии)
Нейрофизиологически это выражается тем ,что понижается порог срабатывания нейронов. Это происходит при завышении значимости чего либо.(Например :для Вас имеет огромное значение - крошки на полу,или пыль на компе. Наступает зависимость от мелочных ситуаций,а со временем неадекват реальности ,разрушение психики.
Выход один : повышать порог срабатывания нейронов ,т.е пофигизм. Это трудно ,но иного выхода нет для сохранения психического здоровья.

[Инт]

Понятна теперь Макрофаг где сломана наша психиатрия. Приписали Вы мне болезнь Макрофаг. Фактов и доводов в пользу своего тезиса Вы так и не привели, мой аргументы, даже приписыванием мне болезни, не опровергли. И в первую очередь для себя. Это не научный подход.

[Макрофаг]

Цитата:

Понятна теперь Макрофаг где сломана наша психиатрия. Приписали Вы мне болезнь Макрофаг. Фактов и доводов в пользу своего тезиса Вы так и не привели, мой аргументы, даже приписыванием мне болезни, не опровергли. И в первую очередь для себя. Это не научный подход.

Инт. Вот именно :Это не научный подход !!!

Наука отталкивается от хорошо проверенных фактов и медленно(но уверено) движется к непознанному.
А где факты? (!) Кроме Вас и меня на этом форуме по моему никто не летал "вне своего тела" (во всяком случае заявлений пока не поступало)
И почему Вы решили ,что "деперсонализация"это -болезнь?

Психические нарушения уже начинаются например - на пороге церкви.Как Вы думаете Инт - нормально православным таскать за собой кости,фрагменты засушенного тела? Имитировать канибализм и вампиризм? Вы только вдумайтесь это в 21 век сверхскоростей и новейших технологий.!
Может кто скажет - Макрофаг садист и нехристь :я это уже слышал много раз...
А вчера вопреки моим желаниям мою дочку в церкви окрестили. Племяница чуть постарше идет через парк и молится бюсту дважды герою СССР Хрюкину. Говорит :"Господи помоги, лишь бы не двойка"...
Так кто больной? Мы с Вами ,которые: нежно взмахнув крылами чуток полетали над собственным домом,а потом математически начали вычислять работу мозга (что "не к селу- не к городу") Или те кто сдирал кожу живьем с Гиппатии...
убивал колдунов и волхвов...
жег во дворе Екатеринбургской епархии книги Александра Меня...
громил выставку "Осторожно, религия" центра Сахарова...
убивал в православном румынском монастыре молодую монахиню, занимаясь экзорцизмом...
торговал безакцизным табаком и алкоголем, как Кирилл Гундяев, и другие святые отцы церкви...
был обвинен, как гражданин Миронов, (счастливо избежавший и божьего и земного суда) в гомосексуализме и растлении молодых монашков...
Видите Инт, как получается(?) А мы говорим "Религиозность как свойство мозга"
Нет такого свойства у мозга ,который работает по типу элекро-сетей. А есть такое свойство у психики ,которая продолжается - палкой в вытянутой руке и дальше проникает во внешнее, постоянно адаптируясь к среде. И если человек иногда не корректирует связь с внешней реальностью, то получается неадекват с разрушенной психикой.

[Инт]

Предположим, я заявил бы: Ваша вера в отсутствия Бога появилась в результате того, что в доверчивый период обучения личности кто-то ляпнул Вам, что Бога нет, а Вы и поверили. Вы бы считали такой аргумент научным? А если я намекну, что Ваше навязчивое стремление приписать болезнь верующим есть явная шизофриническая идея, и вам в больничке не мешает прокунсультироваться. Вы бы посчитали мой довод научным? Ясно, что инквизиция, которая объявит идеи атеистов шизойдным бредом, будет проявлять гуманизм к ним только в больницах и сочувтствовать в разговорах, Вам не понравится. Почему тогда Вы сами используете такие приёмы полемики?

Именно умышленное приписывание религии патологии выводит спор за рамки научного. В частности, тогда Вы должны предположить в качестве шизофреников миллиард индийского населения, всех буддистов, православных, миллиард мусульман. Короче большинство человечества. Не гуманно. Предлагаете мне рассматривать тот интеллектуальный мусор, который Вы собрали по поводу шизофреников и отказываетесь рассматривать логический подход к изучению религиозного, заведомо объявляя мои аргументы больными. Ваше утверждение, что только я обладаю описанным мною опытом -ложно, я указывал, что очень много разумных и адекватных людей таким опытом обладают и точно знают, что здесь нет ничего нездорового. Поэтому, предлагаю вообще не рассматривать версию болезни, считая её бессмысленной, так как предполагается, что мы рассматриваем вопрос откуда берётся религиозное мировоззрение у психически здоровых, полноценных людей. Похоже, Вы не прочли моё возражение в http://dxdy.ru/post232483.html#p232483

В математике человек может задумываться, например, о трансцендентных числах, о бесконечностях, и получает от такого рассмотрения знание, которое не объявляется нездоровым. Но точно так же, можно задумываться о трансцендентном в других науках. Чтобы опровергнуть существование трансцендентного в психологии, необходимо перейти к рассмотрению его самого. И то, что мы можем просто это сделать, т.е. можем думать о трансцендентном, уже в какой-то мере доказывает его существование.

-- Пн авг 03, 2009 12:06:31 --

Что касается уровня предоставления фактов, то он у меня не хуже, чем в обычном научном труде. Человек всё равно вынужден отчасти верить некоторым сообщениям. Но научный подход предполагает, что сообщённое можно проверить, вопроизвести. А это так, я Вам указывал на публикацию Монро, в частности.

[faruk]

Инт в сообщении #232541 писал(а):

Я отстаиваю религию как знание, а не как веру, о которой Вы часто говорите, и не как способ уйти от реальности, на что Вы опять намекаете. При этом, отстаиваю в религии опыт - критерий истины.

Опыт чего? Опыт изучения иллюзий и галлюцинаций, генерируемых своим мозгом?

Инт в сообщении #232541 писал(а):

Что касается Вашего здорового образа жизни, то сам он по себе не имеет ценнности, если Вы не стремитесь выполнить какую-то значимую задачу. Религиозные люди ведут более здоровый образ жизни только потому, что такая значимая задача ими ставится.

Ну, правильно. Если есть цель - получить подарок от Деда Мороза, то имеет смысл быть послушным. А иначе нет цели, и нет смысла.

Но, к сожалению, я уже вышел из этого возраста, и приходится уметь жить без самообмана. И для меня именно это имеет ценность.

[Инт]

Вот и получается faruk, что ведёте Вы в лучшем случае общий трёп, а предмет и не обсуждаете. Заведомо и голословно объявляя некоторый опыт галлюцинациями. Докажите, что это галлюцинации.

Человек с настоящим религиозным мировоззрением никаких подарков ни от кого не требует. Это Вы врёте намерено, приписываете. Значимая цель другая. Например, достижение абсолютного знания.

[faruk]

Инт в сообщении #232603 писал(а):

Именно умышленное приписывание религии патологии выводит спор за рамки научного. В частности, тогда Вы должны предположить в качестве шизофреников миллиард индийского населения, всех буддистов, православных, миллиард мусульман. Короче большинство человечества. Не гуманно. Предлагаете мне рассматривать тот интеллектуальный мусор, который Вы собрали по поводу шизофреников и отказываетесь рассматривать логический подход к изучению религиозного, заведомо объявляя мои аргументы больными. Ваше утверждение, что только я обладаю описанным мною опытом -ложно, я указывал, что очень много разумных и адекватных людей таким опытом обладают и точно знают, что здесь нет ничего нездорового. Поэтому, предлагаю вообще не рассматривать версию болезни, считая её бессмысленной, так как предполагается, что мы рассматриваем вопрос откуда берётся религиозное мировоззрение у психически здоровых, полноценных людей.

К сожалению, дискуссия стала развиваться не совсем так, как я предполагал, открывая тему.

Я говорил о религиозности не как о патологии, а наоборот, как о совершенно естественном врожденном свойстве мозга/психики, получившемся в результате эволюции.

[Инт]

И, по Вашим же возражениям понятно, что это религиозное свойство не сответствует никакой реальности. Т.е. некий бессмысленный психический атавизм.

-- Пн авг 03, 2009 13:04:39 --

faruk писал(а):

Я-то как раз пытаюсь показать простым людям, что всё религиозное "внешнее" на самом деле является иллюзией, ощущениями, которые симулирует (генерирует) мозг

[faruk]

Инт в сообщении #232614 писал(а):

И, по Вашим же возражениям понятно, что это религиозное свойство не сответствует никакой реальности. Т.е. некий бессмысленный психический атавизм.

faruk писал(а):

Я-то как раз пытаюсь показать простым людям, что всё религиозное "внешнее" на самом деле является иллюзией, ощущениями, которые симулирует (генерирует) мозг

Да, именно непонимание людьми сущности своей религиозности, что было совершенно естественно для древних людей в условиях полного отсутствия каких бы то ни было знаний о мозге и психике, продолжает проявляться и в наше время в виде религии, суеверия, оккультизма и т. д. и т. п.

[Макрофаг]

Цитата:

Именно умышленное приписывание религии патологии выводит спор за рамки научного. В частности, тогда Вы должны предположить в качестве шизофреников миллиард индийского населения, всех буддистов, православных, миллиард мусульман. Короче большинство человечества. Не гуманно. Предлагаете мне рассматривать тот интеллектуальный мусор, который Вы собрали по поводу шизофреников и отказываетесь рассматривать логический подход к изучению религиозного, заведомо объявляя мои аргументы больными. Ваше утверждение, что только я обладаю описанным мною опытом -ложно, я указывал, что очень много разумных и адекватных людей таким опытом обладают и точно знают, что здесь нет ничего нездорового. Поэтому, предлагаю вообще не рассматривать версию болезни, считая её бессмысленной, так как предполагается, что мы рассматриваем вопрос откуда берётся религиозное мировоззрение у психически здоровых, полноценных людей.

Давайте посмотрим:

"Вера и сумасшествие" http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/ ... _crazy.php

Цитата:

В статье будет показано, почему и как вера приводит к неадекватностям объективной реальности (развивает элементы сумасшествия), в каком направлении и в каких условиях развивается неадекватность, какие формы принимает. Также станет понятно, почему следствия такой неадекватности чаще принимают формы паранойи, в том числе как следствие гипертрофированной изолированности представлений - личных и разделяемых в данной культуре общества.