Религиозность как свойство мозга

[faruk]

Инт в сообщении #230793 писал(а):

Опять всё расплывчато. Как это "личность сосредоточена в мозге"? Вопрос вот в чём: человек ответственен за свои поступки или это только иллюзия, обусловленное и бессмысленное движение атомов? Физиология руководит поступками личности безусловно, или личность может руководить физиологией?

Это очень щекотливая тема. Я бы даже сказал, неуютная тема, неприятная тема. Должен ли человек нести юридическую ответственность за свои поступки, если он не хозяин над своим мозгом?

Ученые вновь ставят наличие свободы воли под сомнение

Несвобода воли

Инт в сообщении #230793 писал(а):

Существует ли личность вне физического тела?

Нет, не существует. Так же, как не существует запущенной работающей программы вне компьютера. Информации без материального носителя не существует.

Инт в сообщении #230793 писал(а):

Я утверждаю, что личность существует вне зависимости от физической оболочки. Абсолютна.

Какое-то бездоказательное и расплывчатое заявление.(c)

В таких заявлениях виноваты две вещи, две особенности мозга: религиозность и человеческий субъективизм. Последний также находит свое отражение в антропоморфизме.

[ewert]

faruk в сообщении #230808 писал(а):

Это очень щекотливая тема. Я бы даже сказал, неуютная тема, неприятная тема. Должен ли человек нести юридическую ответственность за свои поступки, если он не хозяин над своим мозгом?

Должен безусловно. Дело в том, что наказание -- вовсе не мщение или даже воспитание, а просто элемент обратной связи в обществе. Наказуемому оно пусть даже и не поможет, но на мозги остальных давить будет, даже независимо от того, насколько те остальные своим мозгам хозяева.

[Утундрий]

Инт в сообщении #230793 писал(а):

Можно ли подробнее?

Ну, их можно было бы генетически идентифицировать и отправлять, скажем, убирать снег в Сибирь... Или на удобрения...

[faruk]

Утундрий в сообщении #230836 писал(а):

Ну, их можно было бы генетически идентифицировать и отправлять, скажем, убирать снег в Сибирь... Или на удобрения...

Я бы попросил, по мере возможности, оставаться в данной теме на позициях наблюдения и обсуждения феноменов, без выработки далеко идущих практических рекомендаций.
Иначе можно угодить под Закон Годвина.

[Утундрий]

Ну не люблю я их, не люблю. Имею право?

Кстати, о феноменах. Любопытно, связаны ли каким-либо образом следующие два феномена: 1) ~10% человеческой популяции - генетические идиоты (мнение Уотсона, того что ДНК открыл); 2) ~10% социума обладает реальной властью (имхо). Вот интересно - эти 10% из одних и тех же личностей состоят? )

[Инт]

faruk в сообщении #230808 писал(а):

Инт в сообщении #230793 писал(а):

Существует ли личность вне физического тела?

Нет, не существует. Так же, как не существует запущенной работающей программы вне компьютера. Информации без материального носителя не существует.

Вы говорите это по своей вере, по вере в физический абсолют. Т.е. с полным отсутствием знания, например, о Боге. В противном случае, откуда Вы это знаете? Не бог же Вы? Остальные Ваши возражения уход от прямого ответа. В частности, вера в физику это Ваш уникальный субъективизм. Я вообще не понимаю, какие у Вас могут быть в таком случае религиозные воззрения, которые Вам тут приписывали.

-- Чт июл 23, 2009 23:36:55 --

faruk в сообщении #230848 писал(а):

Я бы попросил, по мере возможности, оставаться в данной теме на позициях наблюдения и обсуждения феноменов, без выработки далеко идущих практических рекомендаций.
Иначе можно угодить под Закон Годвина.

Я против этого. Я за разборки по полной.

-- Чт июл 23, 2009 23:42:27 --

Утундрий в сообщении #230836 писал(а):

Инт в сообщении #230793 писал(а):

Можно ли подробнее?

Ну, их можно было бы генетически идентифицировать и отправлять, скажем, убирать снег в Сибирь... Или на удобрения...

А кого их то? Я сам из Сибири. Там весь снег убрать невозможно. И ещё одно. Концлагеря я сам лично могу проектировать. Тем более, что для сельского хозяйства Руси требуется много удобрений. Уверяю Вас. Кроме того, если война, то сами подумайте кто наиболее крепок духом будет в ней: религиозный фанатик, интересующийся абсолютным знанием, настоящими человеческими вопросами, или человек, которого интересует временное существование, после которого он всё равно сдохнет?

[faruk]

Инт в сообщении #230854 писал(а):

Вы говорите это по своей вере, по вере в физический абсолют. Т.е. с полным отсутствием знания, например, о Боге.

Ну почему же? Я-то как раз обладаю знаниями о Боге. Именно знаниями, в отличие от религиозных людей, а не иллюзией ощущения Бога (the God delusion), которая есть продукт религиозности мозга. Так же, как и Ричард Докинз, я понимаю, что такое Бог и где он на самом деле сидит. Но меня в данной теме интересует не проявление религиозности мозга в виде генерации идеи Бога, а сама религиозность, как нейробиологическое явление.

И кстати, до того как религия эволюционировала к идее единого Бога-творца, религиозность человеческого мозга успела напридумывать много всякого разнообразного, например Фаллический культ.

Инт в сообщении #230854 писал(а):

Остальные Ваши возражения уход от прямого ответа. В частности, вера в физику это Ваш уникальный субъективизм.

Мне не нравится это выражение - "вера в физику". Так могут говорить только люди, имеющие патологическую потребность в вере.

Понимаете, устоявшиеся достижения научной мысли можно опровергнуть только с помощью более новых достижений, но никак не попыткой реанимации устаревших представлений. Вам будет очень трудно убедить современного просвещенного человека в том, что Земля не шарообразная, а плоская. Точно так же, человек, который наконец понял, что такое религиозность мозга, уже не будет серьезно воспринимать все религиозные сказки, представления древних о нематериальной душе, и прочие проявления религиозности.
Предложите что-то более новое. Тогда можно будет это обсудить.

Инт в сообщении #230854 писал(а):

Я вообще не понимаю, какие у Вас могут быть в таком случае религиозные воззрения, которые Вам тут приписывали.

Оклеветали меня, оклеветали.

Инт в сообщении #230854 писал(а):

...интересующийся абсолютным знанием, настоящими человеческими вопросами...

До абсолютного знания еще очень далеко. Неплохо бы сначала в элементарных вещах разобраться. И понимание религиозности как свойства мозга я отношу сегодня уже к базовым знаниям.


Для понимания феномена религиозности рассмотрим такие сравнения.
Допустим, ребенку никто ничего не рассказывал о сердце. И вот однажды, почувствовав биение в груди, он, возможно, задумается над этим: "Что это у меня такое? Откуда это у меня?". Попытается понять, что это такое, узнать, спросить у старших. И ему объяснят.

Если ребенку никто никогда не рассказывал "примету" о черной кошке через дорогу, то он и не будет бояться черной кошки, перебегающей дорогу. Если же кто-то из старших по недоумию своему вовлечет ребенка в суеверие, то тот и будет дальше жить с этим страхом, с этим отягощением, с этим обманом и самообманом, если он расположен к религиозности, если его мозг религиозен.

Но в отличие от биения сердца человек в течение тысячелетий не задумывался над своей религиозностью: "Что это у меня такое? Откуда это у меня? Почему я боюсь черной кошки, перебегающей дорогу? Почему я верю в приметы? Почему я верю в предсказания? Почему я верю в Бога? ...". А отличие в том, что сердце находится по отношению к мозгу снаружи, а религиозность находится в самом мозге. Мы изучаем наш мозг с помощью самого мозга. В этом вся сложность.

[Инт]

faruk в сообщении #230898 писал(а):

Инт в сообщении #230854 писал(а):

Вы говорите это по своей вере, по вере в физический абсолют. Т.е. с полным отсутствием знания, например, о Боге.

Ну почему же? Я-то как раз обладаю знаниями о Боге. Именно знаниями, в отличие от религиозных людей, а не иллюзией ощущения Бога (the God delusion), которая есть продукт религиозности мозга. Так же, как и Ричард Докинз, я понимаю, что такое Бог и где он на самом деле сидит...

Пока не вижу, что Вы обладаете хоть какими-нибудь знаниями. Это даже касается знаний по заявленной теме, которых явно у Вас недостаточно. Чего достаточно так это самонадеяннности. Как можно видеть, Ваше знание о Боге состоит в том, что "его нет".

faruk в сообщении #230898 писал(а):

Инт в сообщении #230854 писал(а):

Остальные Ваши возражения уход от прямого ответа. В частности, вера в физику это Ваш уникальный субъективизм.

Мне не нравится это выражение - "вера в физику". Так могут говорить только люди, имеющие патологическую потребность в вере...

Дак это ж Ваша потребность в вере, а не моя. Вы так и не ответили на вопрос откуда знаете, что психика личности обусловлена неким физическим миром. В такую физическую обусловленность Вы верите и не более того. Т.е. Вы верующий.

faruk в сообщении #230898 писал(а):

Инт в сообщении #230854 писал(а):

...интересующийся абсолютным знанием, настоящими человеческими вопросами...

До абсолютного знания еще очень далеко. Неплохо бы сначала в элементарных вещах разобраться. И понимание религиозности как свойства мозга я отношу сегодня уже к базовым знаниям.

К базовым установкам Вашей веры, в рамках которой Вы и сделали своё голословное заявление, и которое ещё до всякого исследования вопроса по существу содержит, с Вашей стороны, "правильные" ответы.


Для понимания феномена религиозности Вы делаете заведомое допущения, что это что-то патологичное, нездоровое и т.д. Не говоря уже о том, что отсутствие Бога для Вас очевидно. Т.е. используете "гипотезу об отсутствии божественного" в доказательстве самой этой гипотезы. Ваша гипотеза ложна.

-- Пн июл 27, 2009 16:14:31 --

Да ещё. В течении тысячелетий человек как раз только и делал, что задумывался над тем Откуда он пришёл? Зачем? Почему существуют страдания? Почему человек вынужден подчиняться обусловленности физического мира? С другой стороны именно тогда же он отчасти помнил, интуитивно осозновал, что существует абсолютное божественное сознание, вне времени и пространства, имеющее полное знание и могущество.

[faruk]

Инт в сообщении #231367 писал(а):

Пока не вижу, что Вы обладаете хоть какими-нибудь знаниями. Это даже касается знаний по заявленной теме, которых явно у Вас недостаточно. Чего достаточно так это самонадеяннности. Как можно видеть, Ваше знание о Боге состоит в том, что "его нет".

Смотря какого Бога Вы имеете в виду.

Инт в сообщении #231367 писал(а):

Дак это ж Ваша потребность в вере, а не моя. Вы так и не ответили на вопрос откуда знаете, что психика личности обусловлена неким физическим миром. В такую физическую обусловленность Вы верите и не более того. Т.е. Вы верующий.

Не обзывайтесь. И незачем расширять область применения понятий. Верующий - это верующий.

Воинствующие религиозники нападают на атеистов с уверждением, что атеист - это верующий человек, ибо он верит в отсутствие Бога. На что атеисты с легкой усмешкой отвечают: "Ага, а если человек не курит табак, то он курит отсутствие табака".

Но я не участвую в таких баталиях.

Инт в сообщении #231367 писал(а):

Для понимания феномена религиозности Вы делаете заведомое допущения, что это что-то патологичное, нездоровое и т.д.

Нет, я не говорил о патологии или нездоровье. Я говорил о незнании и непонимании.
Например, когда-то очень давно люди не понимали, как работает зрение, не осознавали, что глаз не ощупывает предметы каким-то особым образом, а всего лишь пассивно воспринимает отраженный от предметов свет (кстати, не с тех ли времен существует суеверие под названием "сглаз"?). Но мы же не называем отсутствие знаний древних людей патологией.

Инт в сообщении #231367 писал(а):

Не говоря уже о том, что отсутствие Бога для Вас очевидно. Т.е. используете "гипотезу об отсутствии божественного" в доказательстве самой этой гипотезы. Ваша гипотеза ложна.

Отсутствие не нуждается в доказательстве. Кто утверждает присутствие, тот пусть и доказывает.

Инт в сообщении #231367 писал(а):

Да ещё. В течении тысячелетий человек как раз только и делал, что задумывался над тем Откуда он пришёл? Зачем? Почему существуют страдания? Почему человек вынужден подчиняться обусловленности физического мира? С другой стороны именно тогда же он отчасти помнил, интуитивно осозновал, что существует абсолютное божественное сознание, вне времени и пространства, имеющее полное знание и могущество.

Да-да, всё правильно, всё это говорит о религиозности и спиритуальности человеческой психики / человеческого мозга. Но, как я уже говорил, к идее "абсолютного божественного сознания", "вселенского разума", "Бога-творца" - а это преимущественно Авраамические религии - религиозное человечество эволюционировало постепенно, претерпев до этого самые разнообразные проявления религиозности. "Абсолютное божество" - это, может быть, всего 1% всей совокупной проявленной до сегодняшнего дня человечеством религиозности, а может быть, и гораздо меньше. Поэтому я не вижу смысла зацикливаться на рассмотрении именно этой религиозной идеи. Для меня интересна сама религиозность мозга - как источник, как генератор религиозных идей, иллюзий, представлений и ощущений.

[Инт]

faruk в сообщении #231454 писал(а):

Смотря какого Бога Вы имеете в виду.

Ну поясните какого Бога Вы имеете ввиду. У вас противоречие с остальными тезисами.

faruk в сообщении #231454 писал(а):

Инт в сообщении #231367 писал(а):

Дак это ж Ваша потребность в вере, а не моя. Вы так и не ответили на вопрос откуда знаете, что психика личности обусловлена неким физическим миром. В такую физическую обусловленность Вы верите и не более того. Т.е. Вы верующий.

Не обзывайтесь. И незачем расширять область применения понятий. Верующий - это верующий...Но я не участвую в таких баталиях..

Т.е. не отвечаете на вопрос по существу. А вопрос можно переформулировать так. Отсутствие бога, как научная гипотеза, так же как и его существование, нуждается в доказательстве. Утверждать отсутствие без ясного знания Вы можете лишь на основании Вашей веры в физическую обусловленность.

faruk в сообщении #231454 писал(а):

Воинствующие религиозники нападают на атеистов с уверждением, что атеист - это верующий человек, ибо он верит в отсутствие Бога. На что атеисты с легкой усмешкой отвечают: "Ага, а если человек не курит табак, то он курит отсутствие табака"...

--В огороде бузина.

Инт в сообщении #231367 писал(а):

Не говоря уже о том, что отсутствие Бога для Вас очевидно. Т.е. используете "гипотезу об отсутствии божественного" в доказательстве самой этой гипотезы. Ваша гипотеза ложна.

faruk в сообщении #231454 писал(а):

Отсутствие не нуждается в доказательстве.

Ложное утверждение. Например, если я буду утверждать отсутствие способа разделить 17 на целое число равных не единичных частей, т.е. если я буду утверждать, что число 17 простое, то от меня могут потребовать доказательств. Можно привести более сложные математические примеры. Вы сделали тезис - Вам и доказывать. В противном случае, остальные что должны поверить в истинность Вашего тезиса?

faruk в сообщении #231454 писал(а):

Для меня интересна сама религиозность мозга - как источник, как генератор религиозных идей, иллюзий, представлений и ощущений.

Человек является целостным существом и говорить о части его тела как генераторе такого рода идей нелепо. Кроме того, Вы намекаете, что Бог - иллюзия. Докажите. Это и будет "доказательством отсутствия".

[Макрофаг]

Цитата:

Но меня в данной теме интересует не проявление религиозности мозга в виде генерации идеи Бога, а сама религиозность, как нейробиологическое явление.

faruk,нет такого явления - "религиозность ,как нейробиологическое явление".
"Религиозность","атеизм","предрассудки","духовность"это проявления психики.
Это такие же абстракции как число "3", которое наример нельзя съесть.
Психические процессы это форма процессов мозга,которая от способа реализации не зависит
Форма нематериальна и не имеет определенных материальных принадлежностей

К этому относятся так же, такие механизмы психики как "сознание","эмоции","подсознание", "интеллект",которые такие же абстракции придуманные людьми для обозначения обыкновенных электро - химических процессов мозга (по типу электросетей) это понятно специалисту или человеку ,который хотя бы популярно изучает работу мозга.
Очень просто поясню : к нейрону через рецепторы приходит сигнал.Нейрон пороговый элемент.При поступлении электро -сигнала ,нейрон срабатывает и передает через синапс сигнал другому нейрону, только в том случае если нейрон обучен реагировать на этот сигнал.
В виде чего приходят сигналы на вход нейрона - нейрону пофиг: будь то разнообразные органы чувст(слух,зрение ,обоняние,осязание,гомеостаз).Если синал слишком слабый то нейрон не разряжается.
Комплексный ансамбль таких обученых нейронов и составляет работу мозга и на фоне этих процессов мы начинаем наблюдать за внешним поведением особи и придумывать абстракции,наблюдая за торможением и возбуждением связей.
Когда человек/животное появляется на свет ,то наблюдаются врожденные нейросвязи способные очень быстро сформировать реакции на внешнее(свет,боль,голод,сосательный рефлекс) Дальше в свЯзи с внешним (среда) нейроны уже сами обучаются(как реакция на внешнее) и по мере взросления ребенок познает мир. Мир - ласковый,вкусный,теплый ,безопасный для дитя это его мама(или кормилица).Нейроны по ходу продолжают обучатся - вобуждению и при превышении сигнала - торможению.
И вот через некоторое время наступает период доверчивого обучения,который при известных условиях - неизбежен. Это период и дает начало образованию "врожденному религиозному чувству" в виде тех же самых возбуждающихся и тормозных связей. И абсолютно все равно по какому поводу эти связи будут задействованы. Одни и те же нейроны реагируют на бога ,на черта,на вкус,на свет и т.д
Поэтому искать нейрофизиологические корреляты :"сознанию","мышлению","религиозности",буквам" ,"словам","женский","мужской"и тд. - бессмысленно. Есть нейрон и синапс.Мозг по своей функциональности ничем не отличается от мозга виноградной улитки.Но в процессе эволюции морфология мозга изменяется и дополняется хотя принцип - возбуждение /торможение всегда не изменны
Человек это - мозг ,тело ,внешнее.

[faruk]

Макрофаг в сообщении #232033 писал(а):

faruk,нет такого явления - "религиозность ,как нейробиологическое явление".
"Религиозность","атеизм","предрассудки","духовность"это проявления психики.
Это такие же абстракции как число "3", которое наример нельзя съесть.

А что такое психика? Она никак не связана со структурой мозга? Почему она у разных людей различна? Чем объясняется это различие? Чем-то сверхъестественным, или всё же различием в структуре мозга?

[Макрофаг]

Цитата:

Психика
- внешнее и внутреннее проявление жизненного опыта на основе личностного отношения в виде осознания и выражения своего текущего состояния и в виде способности к адаптивному поведению.

Жизненный опыт с личной оценкой значимости хорошо/плохо :в случае внешнего и внутреннего негативного восприятия, нейронная активность притормаживается и фиксируется в памяти как нежелательные действия. В случае позитива - поощряется для дальнейших уверенных действий.
Теперь когда мы сталкиваемся напр. с огнем, наша реакция будет мгновенной - отступить.Вот в чем проявляется ценность негатива. И в этом процессе принимают участие одни и теже нейроны.А их всего лишь ок 10млрд.
И теперь должно быть понятно почему психика как внешнее и внутреннее проявление жизненного опыта будет у всех разная. Зеленая листва в жаркий день знойный день если находится в ее прохладе - не одно и тоже как зеленая болотная жижа ,если трясина засасывает. Т.е реакция на проявления внешнего и внутреннего у всех людей разная, согласно личной оценки значимости. "Что для русского хорошо - немцу смерть"

[faruk]

Sorry, я по-прежнему не совсем понимаю, что Вы хотите объяснить, поэтому буду более категоричен в своих вопросах:

1) Существует информация без физического носителя, или не существует?
2) Определяется различие психики исключительно различным жизненным опытом, а вовсе не врожденными различиями структуры мозга?

[Fracta1L]

faruk в сообщении #232102 писал(а):

1) Существует информация без физического носителя, или не существует?

не существует. Точнее сказать: "без материального носителя"

faruk в сообщении #232102 писал(а):

2) Определяется различие психики исключительно различным жизненным опытом, а вовсе не врожденными различиями структуры мозга?

нет, не только жизненным опытом. Если я не ошибаюсь, в процессе жизнедеятельности связи между нейронами могут меняться. Соответственно, даже одно и то же событие может по-разному оцениваться разными людьми. К слову, разделы, которые у нормальных людей соединены косвенно, через несколько звеньев, у шизофреников могут быть соединены напрямую. Отсюда извращённые ассоциации у таких пациентов