2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 24  След.
 
 Re: Религиозность как свойство мозга
Сообщение02.08.2009, 11:23 
Аватара пользователя


06/01/06
967
Макрофаг в сообщении #232477 писал(а):
Думаю, никто Ваши утверждения, в серьез не будет воспринимать ,пока не будет обоснованных фактов.

The truth is more important than the facts. (c)

 Профиль  
                  
 
 Re: Религиозность как свойство мозга
Сообщение02.08.2009, 11:32 


18/10/08
622
Сибирь
Вот уже писал Вам дополнение к ответу, и увидел Ваше Макрофаг возражение. Оно на самом деле верное, если отбросить Ваши эмоции про фильмы ужасов и прочую ерунду. Вы требуете доводов. Это хорошо, по делу. Но всё же я привожу и то, что мною написано.

Можно так доказать заведомую предвзятость некоторого подхода. Исследователь человеческой психики может предположить, что верна гипотеза о том, что человеческая личность не абсолютна, например, распадается с распадом физического тела. Если этот исследователь честный, то он должне каким-нибудь образом подтвердить или опровергнуть эту гипотезу. На логическом языке это означает разрешить гипотезу в ту или иную сторону. Далее. Опровержение гипотезы означает установление противоположного ей утверждения, т.е. твёрдое установление отрицания гипотезы. Обратно, твёрдое установление гипотезы означает опровержение обратной к ней. Однако, обратная гипотеза, т.е. что человеческая личность не распадается с распадом тела должна как минимум рассматриваться как логическая возможность и как гипотеза, которая наряду с прямой гипотезой должна быть разрешена. Мало того прямая и обратная гипотеза могут быть логически разрешены только вместе, и никак иначе. Поэтому же, прямая и обратные гипотезы могут быть естественнонаучными только вместе. В противном случае, например при помощи веры, самоуверенности, предвзятости, заведомо отбрасывается одна из логических возможностей. И разрешать естественнонаучным путём, через опыт, оказывается нечего. Всё заранее решено. Вот я и спрашиваю участников темы: приведите мне доказательства истинности вашей гипотезы. Доводы веры в эту вашу гипотезу не принимаются.

Что касается ссылок на опыт, то конечно теперь сделаю, немного позже. Замечу, что Вы так же не представили ни единого факта в защиту своей гипотезы. Я действительно выдвинул некотоый тезис, который, плохой он или хороший буду защищать. И отстаивал только лишь то, что тезис логически можно рассматривать как естественнонаучный, поскольку Вы заведомо отказывали мне в этом, по существу настаивая, что вопрос уже давно разрешён, или намекая на несерьёзность разговора со мной.

-- Вс авг 02, 2009 12:34:28 --

faruk в сообщении #232482 писал(а):
Макрофаг в сообщении #232477 писал(а):
Думаю, никто Ваши утверждения, в серьез не будет воспринимать ,пока не будет обоснованных фактов.
The truth is more important than the facts. (c)
Вот и приводите факты. Да и пишите по русски. Аргументов от демонстрации Вашего английского у Вас не прибавилось.

 Профиль  
                  
 
 Re: Религиозность как свойство мозга
Сообщение02.08.2009, 11:41 


06/04/09
398
Цитата:
Инт: То, что личность абсолютна, т.е. существует вне времени и пространства, это утверждается мною как факт естественнонаучной конкретики, если хотите, а не философской, просто более сложной чем примитивная конкретика нейрофизиологов, и Вы опровергнуть его не сможете.

Единственная бесспорная истина ественно-научной конкретики заключается в том, что всё, что существует, существует где-то и когда-то. Эта истина неопровержима, зато всё, что ей не соответствует, можно опровергнуть именно с её помощью.

 Профиль  
                  
 
 Re: Религиозность как свойство мозга
Сообщение02.08.2009, 11:48 
Аватара пользователя


06/01/06
967
Инт в сообщении #232483 писал(а):
Исследователь человеческой психики может предположить, что верна гипотеза о том, что человеческая личность не абсолютна, например, распадается с распадом физического тела.

Гипотеза о том, что человеческая личность не абсолютна?
А разве существует такая гипотеза? Я ни разу не слышал об этом. Хотя могу предположить, что эта "гипотеза" появилась как ответная реакция на еще более глупую гипотезу.

 Профиль  
                  
 
 Re: Религиозность как свойство мозга
Сообщение02.08.2009, 11:50 


18/10/08
622
Сибирь
Тогда дайте ответ eLectric, где, например, существует время? Или, где существует способность к поиску истины? Тезис Ваш ложен.

-- Вс авг 02, 2009 12:52:11 --

faruk в сообщении #232487 писал(а):
Инт в сообщении #232483 писал(а):
Исследователь человеческой психики может предположить, что верна гипотеза о том, что человеческая личность не абсолютна, например, распадается с распадом физического тела.
Гипотеза о том, что человеческая личность не абсолютна? А разве существует такая гипотеза? Я ни разу не слышал об этом. Хотя могу предположить, что эта "гипотеза" появилась как ответная реакция на еще более глупую гипотезу.
Одно из двух, либо человеческая личность распадается с распадом тела, либо не распадается. Третьего не дано. Так что Ваша гипотеза существует. Если же личность не распадается, то Ваша гипотеза о религиозности мозга ложна.

 Профиль  
                  
 
 Re: Религиозность как свойство мозга
Сообщение02.08.2009, 12:05 
Заслуженный участник


11/05/08
32166
Инт в сообщении #232488 писал(а):
либо человеческая личность распадается с распадом тела, либо не распадается. Третьего не дано. Так что Ваша гипотеза существует. Если же личность не распадается, то Ваша гипотеза о религиозности мозга ложна.

Попробуем экстраполировать этот аргумент. Операционная система со всеми установленными в ней приложениями либо распадается после удара кувалдой по винчестеру, либо не распадается. Если не распадается, то гипотеза о её наличии на винчестере -- ложна.

 Профиль  
                  
 
 Re: Религиозность как свойство мозга
Сообщение02.08.2009, 12:14 


18/10/08
622
Сибирь
Что касается моих ссылок, то одну я уже привёл. Голое наблюдение ещё ничего не даёт: ну, мальчик заговорил, ну и что? Но наблюдение должно сопровождаться полным осознанием ситуации. Именно: каким же образом, он тогда мог задать осмысленный вопрос "кто папа"? Без обучения, на первых днях жизни.

С другой стороны. Я лично помню: 1) внутриутробное состояние, события в этом состоянии; 2) момент рождения, обстановку меня окружающую тогда; 3) события до рождения. Отсюда и утверждаю о том, из каких далей пришёл малыш.

Может быть задан вопрос, потверждения. Это стандартное требование воспроизводимости научных наблюдений. Наблюдения такого рода не могут исходить из специального эксперимента. Мы не всегда можем вмешаться в процесс (например, не можем вмешаться в процесс движения Луны, хотя можем её наблюдать). Соответственно, для воспроизведения можно опросить людей, помнящих аналогичные события. По опросам можно составить представление об адекватности, разумности опрашиваемых. Два наблюдения есть.

Другие ссылки, которые я намереваюсь дать, обдумываю и подбираю. Но от вас так же хотелось бы получить ответы, которых я не дождался, по поводу ваших тезисов.

-- Вс авг 02, 2009 13:16:41 --

ewert в сообщении #232490 писал(а):
Инт в сообщении #232488 писал(а):
либо человеческая личность распадается с распадом тела, либо не распадается. Третьего не дано. Так что Ваша гипотеза существует. Если же личность не распадается, то Ваша гипотеза о религиозности мозга ложна.
Попробуем экстраполировать этот аргумент. Операционная система со всеми установленными в ней приложениями либо распадается после удара кувалдой по винчестеру, либо не распадается. Если не распадается, то гипотеза о её наличии на винчестере -- ложна.
Ни фига, не экстрополяция. Операционная система после удара кувалдой не живёт самостоятельной жизнью. Хотя была на винчестере.

 Профиль  
                  
 
 Re: Религиозность как свойство мозга
Сообщение02.08.2009, 12:19 
Заслуженный участник


11/05/08
32166
Инт в сообщении #232491 писал(а):
Операционная система после удара кувалдой не живёт самостоятельной жизнью. Хотя была на винчестере.

Ну так и религиозность не живёт. Хотя и была на мозгу. Полная аналогия.

 Профиль  
                  
 
 Re: Религиозность как свойство мозга
Сообщение02.08.2009, 12:22 


18/10/08
622
Сибирь
Вот и отлично, т.е. моя гипотеза подтверждается тогда. Поскольку религиозность остаётся жить в сохранившейся личности, а не в мозге, в котором эта религиозность не живёт, если по мозгу ударили кувалдой, хорошенько.

-- Вс авг 02, 2009 13:25:37 --

Т.е. я отстаиваю, что самостоятельной религиозности мозг, как физиологический орган, не зависящий от личности, не продуцирует.

 Профиль  
                  
 
 Re: Религиозность как свойство мозга
Сообщение02.08.2009, 12:35 
Аватара пользователя


06/01/06
967
Инт в сообщении #232488 писал(а):
Одно из двух, либо человеческая личность распадается с распадом тела, либо не распадается. Третьего не дано. Так что Ваша гипотеза существует. Если же личность не распадается, то Ваша гипотеза о религиозности мозга ложна.

В интернете есть много информации на тему "распад личности". Но мне кажется, что Вы придаете этому устойчивому словосочетанию какое-то свое личное понимание.


И вообще, мы будем еще долго ходить по кругу, пока не придем к общему знаменателю.
Сегодняшнее состояние накопленного научного знания говорит нам о том, что информации вне материи не существует. Если Вы согласны с этим, значит, Вы должны перестать говорить о каком-то "абсолюте" вне материи, вне физического тела. В противном случае, утверждая о несвязанном с материей "абсолюте", Вы вольно или невольно утверждаете о существовании информации вне материи.

-- Вс авг 02, 2009 12:43:43 --

Инт в сообщении #232493 писал(а):
Т.е. я отстаиваю, что самостоятельной религиозности мозг, как физиологический орган, не зависящий от личности, не продуцирует.

Ну, привет! А личность-то где находится?
Религиозность находится в мозге как составная часть личности.

Сердце можно человеку пересадить, печень можно пересадить, почки можно пересадить... Но нельзя пересадить мозг. Потому что пересадка мозга называлась бы уже не пересадкой мозга, а перемещением человека в другое тело.

 Профиль  
                  
 
 Re: Религиозность как свойство мозга
Сообщение02.08.2009, 12:45 


18/10/08
622
Сибирь
faruk в сообщении #232495 писал(а):
Инт в сообщении #232488 писал(а):
Одно из двух, либо человеческая личность распадается с распадом тела, либо не распадается. Третьего не дано. Так что Ваша гипотеза существует. Если же личность не распадается, то Ваша гипотеза о религиозности мозга ложна.
В интернете есть много информации на тему "распад личности". Но мне кажется, что Вы придаете этому устойчивому словосочетанию какое-то свое личное понимание..
В таком случае и Вы какое-то своё личное значение придаёте. Ведь всё же понятно, о чём я говорил. Не притворяйтесь. Могу сказать тогда по другому: личность после смерти существует или не существует. Этого достаточно?
faruk в сообщении #232495 писал(а):
Сегодняшнее состояние накопленного научного знания говорит нам о том, что информации вне материи не существует...
Я уже не раз предлагал не переходить на эти общие слишком расплывчатые термины, "информация", "материя", предлагал вести рассуждение более технично, ссылаясь на опыт. От Вас опять не получаю такую ссылку.

-- Вс авг 02, 2009 13:49:54 --

faruk в сообщении #232495 писал(а):
Инт в сообщении #232493 писал(а):
Т.е. я отстаиваю, что самостоятельной религиозности мозг, как физиологический орган, не зависящий от личности, не продуцирует.
Ну, привет! А личность-то где находится? Религиозность находится в мозге как составная часть личности.
Т.е. Вы верите, что религиозность - в мозге. Я же просил опытных доказательств Вашего тезиса. Что же касается того, где находится личность, то на вопрос так просто не ответить. Это сфера иная, и там понятия пространства и времени иные. Даже физики установили, что невозможно, например, сказать, где находится электрон. А Вы спрашиваете про волновую функцию личности. Это вообще может быть описано только если у Вас есть адекватный опыт по этому поводу.

-- Вс авг 02, 2009 13:57:00 --

Ну могу ещё сказать, что личность привязана на какое-то время к своему мозгу в материальном мире. Точнее, к телу.

-- Вс авг 02, 2009 14:08:14 --

Кстати. На Вашем месте я бы уже давно привёл пример червяка, разорванного пополам. Из одной личности две получилось.

 Профиль  
                  
 
 Re: Религиозность как свойство мозга
Сообщение02.08.2009, 13:17 
Аватара пользователя


06/01/06
967
Инт в сообщении #232498 писал(а):
Ведь всё же понятно, о чём я говорил. Не притворяйтесь. Могу сказать тогда по другому: личность после смерти существует или не существует. Этого достаточно?

Да, она живет в памяти народной.

Или Вы что-то другое имели в виду?



Инт в сообщении #232498 писал(а):
faruk в сообщении #232495 писал(а):
Сегодняшнее состояние накопленного научного знания говорит нам о том, что информации вне материи не существует...
Я уже не раз предлагал не переходить на эти общие слишком расплывчатые термины, "информация", "материя", предлагал вести рассуждение более технично, ссылаясь на опыт.

Это самое главное. Это фундаментальные понятия, в отличие от употребляемого Вами на свой лад понятия человеческой личности. До тех пор, пока Вы с этим не определитесь, мы будем продолжать говорить на разных языках. И не будет никакого смысла вести дискуссию.


Жизнь на Земле была и до появления человека, до появления "личности". И все физические законы существовали уже тогда. Человек эти законы не придумывает, а только пытается понять. С появлением человека ничего не изменилось. Вот и надо, изучая мир (а значит, и самого себя), постараться освободиться от своего человеческого субъективизма.

 Профиль  
                  
 
 Re: Религиозность как свойство мозга
Сообщение02.08.2009, 13:20 


18/10/08
622
Сибирь
Общего определения личности дать не могу. Могу лишь конкретно указать, кто является личностью. Я, например, Вы - так же. Ещё могу назвать примерно сотню человек - тоже личности. Их и изучаем.

 Профиль  
                  
 
 Re: Религиозность как свойство мозга
Сообщение02.08.2009, 14:10 


03/01/09
131
Кубань
Цитата:
Вот и отлично, т.е. моя гипотеза подтверждается тогда. Поскольку религиозность остаётся жить в сохранившейся личности, а не в мозге, в котором эта религиозность не живёт, если по мозгу ударили кувалдой, хорошенько.

-- Вс авг 02, 2009 13:25:37 --

Т.е. я отстаиваю, что самостоятельной религиозности мозг, как физиологический орган, не зависящий от личности, не продуцирует.


Инт. Как Вы думаете : куда девается религиозность вместе с личностью,если человека поместить в "Башню молчания Павлова"(полная депривация). Никто не бьет кувалдой по голове,не режет, не стреляет ,а просто человек лишается всякой связи с внешним и через некоторое время мозг умирает?
Ведь уже говорилось,что все психические явления это нематериальная форма процессов работы мозга,говорилось,что мозг работает по типу электрических сетей . Говорилось ,что только в соприкосновении с внешним у организма начинается адаптация к среде и соответственно организуется адекватное реальности поведение.
Религиозность, это также адаптация к среде,и религиозность это врожденное чувство - основа которой - период доверчивого обучения в критический (сензитивный период развития) .Доверчивое обучение у животных и людей постепенно усложняясь перерастает в религиозное чувство. Для собаки и приматов человек - бог ,и это подтверждается экспериментально (могу привести факты).
Если у человека прекращают усложняться последовательные этапы психического развития ,то человек останавливается на уровне веры.В особых случаях это - религиозный фанатизм.
Как происходит работа мозга ,я Вам ссылку на сайт "Форнит" приводил.Обучаться основам, здесь в этой теме нет времени(нужна хотя бы подготовленность на уровне ликбеза).Разбирайтесь,а потом делайте утверждения тут же их обосновывая. А не так "я знаю и точка")

 Профиль  
                  
 
 Re: Религиозность как свойство мозга
Сообщение02.08.2009, 14:32 


18/10/08
622
Сибирь
Во-первых, Макрофаг, я привёл уже некоторые свои ссылки. То, что "говорилось" Вами ничего не значит, так как говоримое Вами есть некоторая заведомая установка, в том числе о каком-то там доверчивом обучении и пр. сомнительном. Такая установка это Ваша вера, не более того. Между прочим, Бог считает, что мы должны быть самостоятельными личностями, и не использовать его как костыль. Поэтому намёки на некую неполноценность, слабость психики религиозных людей неверны. Я знаком с расово полноценными и психически и физически религиозными людьми, которые по степени устойчивости их психики дадут большую фору некоторым нашим наркоманским заморышам.

Далее, привожу другой опыт. Предыстория моего знакомства со следующими наблюдениями: http://www.simoron.ws/monroe1.htm такова.

В результате долгой работы над трудной математической задачей, от сильной концентрации на предмете исследования, я заметил, что моё сознание становится очень дисциплинированным и очень быстродейственным. В частности, настолько, что многие казавшиеся ранее весьма трудными задачи щёлкались как орешки, а мышление приобрело такой характер, что без т.н. рассуждений точно и сразу находило решения. Но кроме того, видимо от сильного напряжения, я стал наблюдать за собой весьма интересные явления моего же сознания. Именно. Если Вы находитесь в своём теле, то неизбежно приписываете место для нахождения Вашего сознания внутри тела (в мозге, как настаивает один из участников темы). Это представление о нахождении сознания обусловлено отчасти локализацией сознания "именно здесь, а не там". И такая локализация есть некоторый критерий, где находится сознание, личность. Соответственно, если каким-нибудь способом Ваше сознание локализуется в другом месте, и если, например, Вы можете волей менять положение Ваших наблюдений, действий и сопостовлять эти наблюдения, проводя эксперименты, то так же можно получить представление о том, что Вы находитесь именно здесь, а не там. При этом, то что называется "там" может быть местом нахождения Вашего физического тела. Дак вот. В одно утро, перед просыпанием, я почувствовал сильные, довольно приятные вибрации в области мозжечка и буквально вылетел в воздух из своей кровати в комнату. Полетел. Затем вернулся в своё тело и ..."проснулся". Пишу "вылетел в воздух из тела", поскольку очень ясно, весьма ясно, видел все очертания и детали комнаты. Кроме того, она представлялась в некотром необычном виде, не наблюдаемом в обычном состоянии сознания. Проснувшись, я удивился такому весьма необычному "сну", но не более. Однако, затем, был второй сон. Вечером, я проснулся, встал с кровати подошёл к окну, удивляясь необычности освещения и испытывая, странное и хорошее настроение. Когда я встал с кровати, я мельком заметил, что на ней что-то лежит, но не придал этому значения. И только, когда "проснулся" тут же второй раз, понял, к удивлению себя, что это было моё тело. Никаких книг по этому поводу я не читал, никаких препаратов не употреблял и до сих пор не употребляю. И на второй раз, я не придал этим "снам" слишком большого значения, удивляясь лишь способности человеческого сознания. А вот когда полёты продолжились ещё более явственно и на дальние расстояния, я задумался. Никаких нарушений психики, неадекватности поведения, я не наблюдал. Наоборот, полёты происходили тогда, когда моё сознание было наиболее собрано, сексуальная энергия сохранена, и я вёл здоровый образ жизни, утром босиком на снегу проделывал като. Сексуальная энергия явно являлась топливом полётов, и топливом, творческой энергией для моих математических занятий. Чтобы окончательно развеять сомнения, я стал проделывать эксперименты. Например, облетал свой многоэтажный дом и наблюдал его с ракурса, которого мог достичь только, если был бы птицей. Ощупывал на стене дома песчинки и неровности до деталей там, где никогда их не доставал в обычном физическом теле. Потом перепроверял специально. Тонкое тело, в котором я летал проходило сквозь стены, сквозь стекло. Нервные узлы в ушах чётко фиксировали момент прохождения ими стекла. Не больно, даже приятно. Выходил в космос, но страшно тогда. Особенно на большой высоте. Любой нездоровый образ жизни приводил к отяжелению тонкого тела и прекращению полётов. Заметил, что любой человек имеет такое тело и оно отвечает за его эмоции и некоторые неосознанные мысли уж точно. Именно, человек мог ответить мне в своём тонком теле, но не осознавал это в своём обычном состоянии. Особенно интересно было наблюдать своё же физическое тело, лежащее неподалёку. Налетавшись. Я прекратил полёты, усилием воли. Продолжил только математические занятия. Ни с кем не делился. И вот однажды, проходя по книжному магазину увидел книгу Монро "Полёты вне тела". Сразу понял, это то самое. Прочитал. В точности похожие описания. Поинтересовался другими источниками. Астральные полёты - в буддизме. Если считать по тому же критерию, что и для физического тела, т.е. по месту локализации сознания, то я был вне тела.

Я интересовался затем у некоторых людей этими эффектами. Два очень авторитетных человека, имена которых назвать не могу, один доктор наук, один высокопоставленный военный, сообщили мне, что испытывали подобный опыт. Моя бабушка рассказала, что и у неё такое было. Вот такие мои наблюдения и выводы. Опыт.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 355 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 24  След.

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group