2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 26  След.
 
 
Сообщение11.02.2009, 10:45 


26/12/06
108
St-Pbg
Алия87: "Вы обманули. Эйнштейн говорил про вес болтов, а не про то, какой болт быстрее падает. Килограммовая гиря падает также как и двухкилограммовая. То есть, холодный болт (более легкий) падает также, как и горячий болт (более тяжёлый)."

Dear Алия, что ж это Вам так обманщики мерещатся? В худшем случае, здесь не обман, а неточность, ошибка. По-Эйнштейну, раскаленный кусок железа притягивается к Земле сильнее, чем холодный, значит, и падает быстрее: скорость падения равна время на ускорение, ускорение пропорционально силе тяжести. Температура изменяет силу, а не массу.

Тут Someone так же неспокойно отмечает "абсурдность" идеи отрицательной температурной зависимости силы тяжести. Может быть и так. Но абсурдности в этой идее ничуть не больше, чем в гипотезе о "весе энергии". Есть предварительные экспериментальные данные в пользу отмеченной идеи. Будущее покажет, где было больше абсурда.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение11.02.2009, 11:38 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10851
Dalexl писал(а):
Температура изменяет силу, а не массу.

Это Ваша неправильная трактовка. Температура изменяет массу тела, а не ускорение свободного падения.

Добавлено спустя 12 минут 27 секунд:

Someone писал(а):
... автоматически означает ...

Нет, уважаемый Someone. Может быть это всего лишь терминологический вопрос, но всё же не означает.

Дело в том, что:
epros писал(а):
построение МСИСО означает построение координатной сетки

а на самом деле для измерения расстояний, промежутков времени и в итоге - скорости:
epros писал(а):
Ничего этого нам делать не нужно

Какие бы то ни было другие координаты (помимо тех координат неинерциальной СО, которые у нас уже есть) нам просто не нужны. А измеренные расстояния и промежутки времени я категорически отказываюсь путать с "координатами локально лоренцевой системы" (хотя численно они и совпадают).

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение11.02.2009, 13:54 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Dalexl в сообщении #185558 писал(а):
В худшем случае, здесь не обман, а неточность, ошибка. По-Эйнштейну, раскаленный кусок железа притягивается к Земле сильнее, чем холодный, значит, и падает быстрее

Нет, не значит.

Dalexl в сообщении #185558 писал(а):
Температура изменяет силу, а не массу.

И массу тоже.

Dalexl в сообщении #185558 писал(а):
Но абсурдности в этой идее ничуть не больше, чем в гипотезе о "весе энергии".

Больше.

Dalexl в сообщении #185558 писал(а):
Есть предварительные экспериментальные данные в пользу отмеченной идеи.

Нету.

Вы скучны, и ваш идиотизм скучен, почему бы вам не свалить из темы, в которой более интересные люди общаются на более интересные темы?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение11.02.2009, 21:00 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17976
Москва
epros в сообщении #185564 писал(а):
а на самом деле для измерения расстояний, промежутков времени и в итоге - скорости:


Вашим способом нельзя измерять скорость света. Измеряя расстояние локатором, Вы (заодно с Ландау и Лифшицем) подставляете в формулу константу $c$ в качестве скорости света, а потом хотите по измеренному таким способом расстоянию определить скорость света. Естественно, ничего, кроме константы $c$, у Вас не получается.

epros в сообщении #185564 писал(а):
Может быть это всего лишь терминологический вопрос, но всё же не означает.


Не терминологический. Раз уж мы по определению приняли скорость света постоянной, то время распространения сигнала локатора "туда" и "обратно" оказывается одинаковым (я напомню, что речь идёт о малой окрестности нашего наблюдателя с локатором), а это есть классическое условие синхронности часов в лоренцевой системе отсчёта. Упоминаете Вы явно эту локальную лоренцеву систему координат или не упоминаете - это Ваше дело, но фактически она есть. Я уже говорил: если Вы не хотите видеть, то я Вам ничем не могу помочь. Кстати, я давал ссылку на Логунова. У него это преобразование сделано более формально, но более понятно. И он, в отличие от Ландау и Лифшица, прямо говорит, что фактически речь идёт о введении новой системы координат (локальной, потому что, как сам Логунов далее пишет, полученные выражения не обязаны быть полными дифференциалами):

А.А.Логунов писал(а):
Все это мы проделали для псевдоевклидовой метрики; перехода к другой геометрии я не совершал, а просто изменил систему координат.


Вообще, с Вашей подачи обсуждение ушло от первоначальной постановки вопроса о постоянстве скорости света в СТО, в результате чего сюда ещё и ОТО начала впутываться. Не нужны тут никакие криволинейные координаты, всё можно разобрать на примере инерциальных систем отсчёта с нестандартным правилом синхронизации часов. Об этом же пишет и Логунов. Я Вам советую его почитать. С ним можно не соглашаться, когда он пишет об ОТО, поскольку он автор конкурирующей теории гравитации и уже поэтому пристрастен, но об СТО он пишет хорошо.

epros в сообщении #185564 писал(а):
А измеренные расстояния и промежутки времени я категорически отказываюсь путать с "координатами локально лоренцевой системы" (хотя численно они и совпадают).


Правильно. Обзовём одну и ту же вещь двумя разными именами и "категорически откажемся их путать".

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение11.02.2009, 23:50 
Аватара пользователя


22/10/08
1286
Munin в сообщении #185541 писал(а):
ИгорЪ в сообщении #185471 писал(а):
Нет такого равенства с электрическим, слабым, сильным и еще бог знает с какими зарядами. Почему то только с гравитационным. Случайно ли это? На что указывает? Вот и весь вопрос.

Это указывает на то, что группа калибровочных преобразований гравитационного поля есть группа аффинных преобразований пространства-времени. А для остальных полей это группы внутренних симметрий. Очевидно, невнутренняя может быть только одна группа, вот она и есть.
Т. е. вопрос пошел в сторону выяснения почему есть внутренние и внешние калибровочные группы. Правда не очень понятно почему внешняя одна? На всякий случай, чтобы не терять понимания: я продолжаю обсуждать аксиомы, все мои вопросы надо понимать так, как будто существует метатеория, в которой акиомы уже не являются аксиомами. Вопрос про постоянную скорость света в том числе. (С учетом всех высказанных поправок к его формулировке.)

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение12.02.2009, 00:06 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10851
Someone писал(а):
Измеряя расстояние локатором, Вы (заодно с Ландау и Лифшицем) подставляете в формулу константу $c$ в качестве скорости света, а потом хотите по измеренному таким способом расстоянию определить скорость света. Естественно, ничего, кроме константы $c$, у Вас не получается.

Я знаю, что ничего другого не получится. Но так уж определены понятия. Они между собой по определению связаны, и поэтому встаёт вопрос о том, какое "первично". И так уж сложилось, что скорость света была выбрана в качестве фундаментальной константы. Это не я и даже не ЛЛ придумали, это фактически было признано принятием соответствующих международных эталонов.

Someone писал(а):
...время распространения сигнала локатора "туда" и "обратно" оказывается одинаковым ..., а это есть классическое условие синхронности часов в лоренцевой системе отсчёта.

Не совсем так. Условие синхронности СО означает, что пространственная ось в ней проведена по линии одновременности, построенной с помощью Эйнштейновской процедуры синхронизации (т.е. "одновременное" совпадает с "имеющим одинаковые значения координаты $x^0$"). А то, что время распространения света туда и обратно одинаково, следует из:
1) того, что свет проходит туда и обратно один и тот же путь,
2) в силу второго постулата его скорость в обоих направлениях одинакова.

Someone писал(а):
Упоминаете Вы явно эту локальную лоренцеву систему координат или не упоминаете - это Ваше дело, но фактически она есть.

Видите ли, координаты - это вторичное понятие.Первичны - результаты измерений, проводимые соответствующим образом расположенными инструментами. Т.е., например, во вращающейся СО промежутки времени измеряются часами, вращающимися вместе с ней (но это не координата $x^0$). А расстояния измеряются линейками, вращающимися вместе с СО (легальный вариант линейки - тот же локатор), но это не пространственные координаты. Что касается множества координатных сеток различных МСИСО, то в их проведении (в буквальном смысле) как правило вообще нет необходимости.

Someone писал(а):
Кстати, я давал ссылку на Логунова. У него это преобразование сделано более формально, но более понятно.

Я бы не советовал изучать ОТО (и даже СТО) по Логунову.

Someone писал(а):
Правильно. Обзовём одну и ту же вещь двумя разными именами и "категорически откажемся их путать".

Видите ли, это не "одна и та же вещь". Просто координатная сетка ИСО по определению проводится таким образом, чтобы значения координат совпадали с соответствующими отсчётами расстояний и времени. Но это только особенность ИСО, а с точки зрения ОТО ИСО равноправны со всеми прочими СО, т.е. не имеют никакого приоритета. Так что нет никакой необходимости ради проведения каких-либо измерений тут же начинать мысленно чертить координатные сетки множества локальных ИСО.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение12.02.2009, 00:43 
Основатель
Аватара пользователя


11/05/05
4312
Munin в сообщении #185587 писал(а):
Вы скучны, и ваш идиотизм скучен, почему бы вам не свалить из темы


[mod="cepesh"] Munin, Вам предупреждение. Не стоит грубить и провоцировать собеседника. Это же гарантировано заканчивается флудом в и без того "дискуссионной" теме. [/mod]

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение12.02.2009, 10:47 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
ИгорЪ в сообщении #185735 писал(а):
Т. е. вопрос пошел в сторону выяснения почему есть внутренние и внешние калибровочные группы.

А в какую вы хотели его направить?

ИгорЪ в сообщении #185735 писал(а):
На всякий случай, чтобы не терять понимания: я продолжаю обсуждать аксиомы, все мои вопросы надо понимать так, как будто существует метатеория, в которой акиомы уже не являются аксиомами.

На всякий случай, я ваши вопросы буду понимать так, как они заданы. Метатеории никакой нет, есть современная физика, с ОТО и КТП, и гипотезой о том, что существует некая объединённая теория, дающая в одном пределе ОТО, а в другом - КТП без гравитации (вообще-то это не факт).

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение12.02.2009, 13:14 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/04/06

4930
epros в сообщении #185740 писал(а):
Я бы не советовал изучать ОТО (и даже СТО) по Логунову.



Да и читать,имхо, не стоит, разве лишь в качестве "криминального чтива". Логунов изощренный альтернативщик.
Уважаемый epros!
"Даже самая красивая девушка не может дать больше того, что у нее есть". Даже самый активный участник форума не может дать больше того, что у него "засело" в голове.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение12.02.2009, 13:56 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Шимпанзе в сообщении #185812 писал(а):
Даже самый активный участник форума не может дать больше того, что у него "засело" в голове.

Вы, Шимпанзе, это ярко демонстрируете.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение12.02.2009, 16:58 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/04/06

4930
Munin,
что Вы опять заерзали? Я писал о тех , у которых "засело" в голове, а не в другом месте.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение12.02.2009, 17:29 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Ну, если вы настаиваете, уговорили: к вам это не относится.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение12.02.2009, 21:40 


26/12/06
108
St-Pbg
epros писал(а):
Dalexl писал(а):
Температура изменяет силу, а не массу.

Это Ваша неправильная трактовка. Температура изменяет массу тела, а не ускорение свободного падения.
quote]

Какую массу? - инертную или тяготеющую? (если на время забыть о гипотезе их тождества)
Согласен, что зависимость инертной массы от скорости, следовательно, и от т-ры тела, хорошо известна.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение12.02.2009, 22:05 
Аватара пользователя


22/10/08
1286
ИгорЪ в сообщении #185735 писал(а):
я продолжаю обсуждать аксиомы, все мои вопросы надо понимать так, как будто существует метатеория, в которой акиомы уже не являются аксиомами.
Как будто(!) - ибо если считать что метатеории нет в принципе, то надо сливать и идти в чистые математики или брокеры. Однако я вижу здесь мало желающих обсуждать это, но многих, жаждущих поспорить внутри законченной теории. Это особенности форума? Еще, прочел Логунова и Бурланкова, совершенно осмысленные тексты, за что их здесь записывают в альты? Или альты это не ругательство? Кто нибудь может предъявить гипотезы объясняющие равенство масс или особенности скорости света?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение13.02.2009, 10:04 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Dalexl в сообщении #185954 писал(а):
Какую массу? - инертную или тяготеющую? (если на время забыть о гипотезе их тождества)

Обе. Причём одинаково.

ИгорЪ в сообщении #185961 писал(а):
Как будто(!) - ибо если считать что метатеории нет в принципе, то надо сливать и идти в чистые математики или брокеры.

Может, там ваше призвание? Если вы физики не понимаете.

ИгорЪ в сообщении #185961 писал(а):
Еще, прочел Логунова и Бурланкова, совершенно осмысленные тексты, за что их здесь записывают в альты?

Если для вас Бурланков осмыслен, вам явно не в физики. А Логунова альтом называют только всякие Шимпанзе.

ИгорЪ в сообщении #185961 писал(а):
Кто нибудь может предъявить гипотезы объясняющие равенство масс или особенности скорости света?

Вам их предъявили.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 390 ]  На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 26  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group