2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 26  След.
 
 
Сообщение11.02.2009, 10:45 


26/12/06
108
St-Pbg
Алия87: "Вы обманули. Эйнштейн говорил про вес болтов, а не про то, какой болт быстрее падает. Килограммовая гиря падает также как и двухкилограммовая. То есть, холодный болт (более легкий) падает также, как и горячий болт (более тяжёлый)."

Dear Алия, что ж это Вам так обманщики мерещатся? В худшем случае, здесь не обман, а неточность, ошибка. По-Эйнштейну, раскаленный кусок железа притягивается к Земле сильнее, чем холодный, значит, и падает быстрее: скорость падения равна время на ускорение, ускорение пропорционально силе тяжести. Температура изменяет силу, а не массу.

Тут Someone так же неспокойно отмечает "абсурдность" идеи отрицательной температурной зависимости силы тяжести. Может быть и так. Но абсурдности в этой идее ничуть не больше, чем в гипотезе о "весе энергии". Есть предварительные экспериментальные данные в пользу отмеченной идеи. Будущее покажет, где было больше абсурда.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение11.02.2009, 11:38 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10850
Dalexl писал(а):
Температура изменяет силу, а не массу.

Это Ваша неправильная трактовка. Температура изменяет массу тела, а не ускорение свободного падения.

Добавлено спустя 12 минут 27 секунд:

Someone писал(а):
... автоматически означает ...

Нет, уважаемый Someone. Может быть это всего лишь терминологический вопрос, но всё же не означает.

Дело в том, что:
epros писал(а):
построение МСИСО означает построение координатной сетки

а на самом деле для измерения расстояний, промежутков времени и в итоге - скорости:
epros писал(а):
Ничего этого нам делать не нужно

Какие бы то ни было другие координаты (помимо тех координат неинерциальной СО, которые у нас уже есть) нам просто не нужны. А измеренные расстояния и промежутки времени я категорически отказываюсь путать с "координатами локально лоренцевой системы" (хотя численно они и совпадают).

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение11.02.2009, 13:54 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Dalexl в сообщении #185558 писал(а):
В худшем случае, здесь не обман, а неточность, ошибка. По-Эйнштейну, раскаленный кусок железа притягивается к Земле сильнее, чем холодный, значит, и падает быстрее

Нет, не значит.

Dalexl в сообщении #185558 писал(а):
Температура изменяет силу, а не массу.

И массу тоже.

Dalexl в сообщении #185558 писал(а):
Но абсурдности в этой идее ничуть не больше, чем в гипотезе о "весе энергии".

Больше.

Dalexl в сообщении #185558 писал(а):
Есть предварительные экспериментальные данные в пользу отмеченной идеи.

Нету.

Вы скучны, и ваш идиотизм скучен, почему бы вам не свалить из темы, в которой более интересные люди общаются на более интересные темы?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение11.02.2009, 21:00 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17976
Москва
epros в сообщении #185564 писал(а):
а на самом деле для измерения расстояний, промежутков времени и в итоге - скорости:


Вашим способом нельзя измерять скорость света. Измеряя расстояние локатором, Вы (заодно с Ландау и Лифшицем) подставляете в формулу константу $c$ в качестве скорости света, а потом хотите по измеренному таким способом расстоянию определить скорость света. Естественно, ничего, кроме константы $c$, у Вас не получается.

epros в сообщении #185564 писал(а):
Может быть это всего лишь терминологический вопрос, но всё же не означает.


Не терминологический. Раз уж мы по определению приняли скорость света постоянной, то время распространения сигнала локатора "туда" и "обратно" оказывается одинаковым (я напомню, что речь идёт о малой окрестности нашего наблюдателя с локатором), а это есть классическое условие синхронности часов в лоренцевой системе отсчёта. Упоминаете Вы явно эту локальную лоренцеву систему координат или не упоминаете - это Ваше дело, но фактически она есть. Я уже говорил: если Вы не хотите видеть, то я Вам ничем не могу помочь. Кстати, я давал ссылку на Логунова. У него это преобразование сделано более формально, но более понятно. И он, в отличие от Ландау и Лифшица, прямо говорит, что фактически речь идёт о введении новой системы координат (локальной, потому что, как сам Логунов далее пишет, полученные выражения не обязаны быть полными дифференциалами):

А.А.Логунов писал(а):
Все это мы проделали для псевдоевклидовой метрики; перехода к другой геометрии я не совершал, а просто изменил систему координат.


Вообще, с Вашей подачи обсуждение ушло от первоначальной постановки вопроса о постоянстве скорости света в СТО, в результате чего сюда ещё и ОТО начала впутываться. Не нужны тут никакие криволинейные координаты, всё можно разобрать на примере инерциальных систем отсчёта с нестандартным правилом синхронизации часов. Об этом же пишет и Логунов. Я Вам советую его почитать. С ним можно не соглашаться, когда он пишет об ОТО, поскольку он автор конкурирующей теории гравитации и уже поэтому пристрастен, но об СТО он пишет хорошо.

epros в сообщении #185564 писал(а):
А измеренные расстояния и промежутки времени я категорически отказываюсь путать с "координатами локально лоренцевой системы" (хотя численно они и совпадают).


Правильно. Обзовём одну и ту же вещь двумя разными именами и "категорически откажемся их путать".

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение11.02.2009, 23:50 
Аватара пользователя


22/10/08
1286
Munin в сообщении #185541 писал(а):
ИгорЪ в сообщении #185471 писал(а):
Нет такого равенства с электрическим, слабым, сильным и еще бог знает с какими зарядами. Почему то только с гравитационным. Случайно ли это? На что указывает? Вот и весь вопрос.

Это указывает на то, что группа калибровочных преобразований гравитационного поля есть группа аффинных преобразований пространства-времени. А для остальных полей это группы внутренних симметрий. Очевидно, невнутренняя может быть только одна группа, вот она и есть.
Т. е. вопрос пошел в сторону выяснения почему есть внутренние и внешние калибровочные группы. Правда не очень понятно почему внешняя одна? На всякий случай, чтобы не терять понимания: я продолжаю обсуждать аксиомы, все мои вопросы надо понимать так, как будто существует метатеория, в которой акиомы уже не являются аксиомами. Вопрос про постоянную скорость света в том числе. (С учетом всех высказанных поправок к его формулировке.)

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение12.02.2009, 00:06 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10850
Someone писал(а):
Измеряя расстояние локатором, Вы (заодно с Ландау и Лифшицем) подставляете в формулу константу $c$ в качестве скорости света, а потом хотите по измеренному таким способом расстоянию определить скорость света. Естественно, ничего, кроме константы $c$, у Вас не получается.

Я знаю, что ничего другого не получится. Но так уж определены понятия. Они между собой по определению связаны, и поэтому встаёт вопрос о том, какое "первично". И так уж сложилось, что скорость света была выбрана в качестве фундаментальной константы. Это не я и даже не ЛЛ придумали, это фактически было признано принятием соответствующих международных эталонов.

Someone писал(а):
...время распространения сигнала локатора "туда" и "обратно" оказывается одинаковым ..., а это есть классическое условие синхронности часов в лоренцевой системе отсчёта.

Не совсем так. Условие синхронности СО означает, что пространственная ось в ней проведена по линии одновременности, построенной с помощью Эйнштейновской процедуры синхронизации (т.е. "одновременное" совпадает с "имеющим одинаковые значения координаты $x^0$"). А то, что время распространения света туда и обратно одинаково, следует из:
1) того, что свет проходит туда и обратно один и тот же путь,
2) в силу второго постулата его скорость в обоих направлениях одинакова.

Someone писал(а):
Упоминаете Вы явно эту локальную лоренцеву систему координат или не упоминаете - это Ваше дело, но фактически она есть.

Видите ли, координаты - это вторичное понятие.Первичны - результаты измерений, проводимые соответствующим образом расположенными инструментами. Т.е., например, во вращающейся СО промежутки времени измеряются часами, вращающимися вместе с ней (но это не координата $x^0$). А расстояния измеряются линейками, вращающимися вместе с СО (легальный вариант линейки - тот же локатор), но это не пространственные координаты. Что касается множества координатных сеток различных МСИСО, то в их проведении (в буквальном смысле) как правило вообще нет необходимости.

Someone писал(а):
Кстати, я давал ссылку на Логунова. У него это преобразование сделано более формально, но более понятно.

Я бы не советовал изучать ОТО (и даже СТО) по Логунову.

Someone писал(а):
Правильно. Обзовём одну и ту же вещь двумя разными именами и "категорически откажемся их путать".

Видите ли, это не "одна и та же вещь". Просто координатная сетка ИСО по определению проводится таким образом, чтобы значения координат совпадали с соответствующими отсчётами расстояний и времени. Но это только особенность ИСО, а с точки зрения ОТО ИСО равноправны со всеми прочими СО, т.е. не имеют никакого приоритета. Так что нет никакой необходимости ради проведения каких-либо измерений тут же начинать мысленно чертить координатные сетки множества локальных ИСО.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение12.02.2009, 00:43 
Основатель
Аватара пользователя


11/05/05
4312
Munin в сообщении #185587 писал(а):
Вы скучны, и ваш идиотизм скучен, почему бы вам не свалить из темы


[mod="cepesh"] Munin, Вам предупреждение. Не стоит грубить и провоцировать собеседника. Это же гарантировано заканчивается флудом в и без того "дискуссионной" теме. [/mod]

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение12.02.2009, 10:47 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
ИгорЪ в сообщении #185735 писал(а):
Т. е. вопрос пошел в сторону выяснения почему есть внутренние и внешние калибровочные группы.

А в какую вы хотели его направить?

ИгорЪ в сообщении #185735 писал(а):
На всякий случай, чтобы не терять понимания: я продолжаю обсуждать аксиомы, все мои вопросы надо понимать так, как будто существует метатеория, в которой акиомы уже не являются аксиомами.

На всякий случай, я ваши вопросы буду понимать так, как они заданы. Метатеории никакой нет, есть современная физика, с ОТО и КТП, и гипотезой о том, что существует некая объединённая теория, дающая в одном пределе ОТО, а в другом - КТП без гравитации (вообще-то это не факт).

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение12.02.2009, 13:14 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/04/06

4930
epros в сообщении #185740 писал(а):
Я бы не советовал изучать ОТО (и даже СТО) по Логунову.



Да и читать,имхо, не стоит, разве лишь в качестве "криминального чтива". Логунов изощренный альтернативщик.
Уважаемый epros!
"Даже самая красивая девушка не может дать больше того, что у нее есть". Даже самый активный участник форума не может дать больше того, что у него "засело" в голове.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение12.02.2009, 13:56 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Шимпанзе в сообщении #185812 писал(а):
Даже самый активный участник форума не может дать больше того, что у него "засело" в голове.

Вы, Шимпанзе, это ярко демонстрируете.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение12.02.2009, 16:58 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/04/06

4930
Munin,
что Вы опять заерзали? Я писал о тех , у которых "засело" в голове, а не в другом месте.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение12.02.2009, 17:29 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Ну, если вы настаиваете, уговорили: к вам это не относится.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение12.02.2009, 21:40 


26/12/06
108
St-Pbg
epros писал(а):
Dalexl писал(а):
Температура изменяет силу, а не массу.

Это Ваша неправильная трактовка. Температура изменяет массу тела, а не ускорение свободного падения.
quote]

Какую массу? - инертную или тяготеющую? (если на время забыть о гипотезе их тождества)
Согласен, что зависимость инертной массы от скорости, следовательно, и от т-ры тела, хорошо известна.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение12.02.2009, 22:05 
Аватара пользователя


22/10/08
1286
ИгорЪ в сообщении #185735 писал(а):
я продолжаю обсуждать аксиомы, все мои вопросы надо понимать так, как будто существует метатеория, в которой акиомы уже не являются аксиомами.
Как будто(!) - ибо если считать что метатеории нет в принципе, то надо сливать и идти в чистые математики или брокеры. Однако я вижу здесь мало желающих обсуждать это, но многих, жаждущих поспорить внутри законченной теории. Это особенности форума? Еще, прочел Логунова и Бурланкова, совершенно осмысленные тексты, за что их здесь записывают в альты? Или альты это не ругательство? Кто нибудь может предъявить гипотезы объясняющие равенство масс или особенности скорости света?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение13.02.2009, 10:04 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Dalexl в сообщении #185954 писал(а):
Какую массу? - инертную или тяготеющую? (если на время забыть о гипотезе их тождества)

Обе. Причём одинаково.

ИгорЪ в сообщении #185961 писал(а):
Как будто(!) - ибо если считать что метатеории нет в принципе, то надо сливать и идти в чистые математики или брокеры.

Может, там ваше призвание? Если вы физики не понимаете.

ИгорЪ в сообщении #185961 писал(а):
Еще, прочел Логунова и Бурланкова, совершенно осмысленные тексты, за что их здесь записывают в альты?

Если для вас Бурланков осмыслен, вам явно не в физики. А Логунова альтом называют только всякие Шимпанзе.

ИгорЪ в сообщении #185961 писал(а):
Кто нибудь может предъявить гипотезы объясняющие равенство масс или особенности скорости света?

Вам их предъявили.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 390 ]  На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 26  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: DimaM


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group