Равенство инертной и гравитационной масс

[Jnrty]

[mod="Jnrty"]Мысли вслух: а не забанить ли AlexNew за злокачественное невежество, хамство и неграмотность?[/mod]

[AlexNew]

Цитата:

Мысли вслух: а не забанить ли AlexNew за злокачественное невежество, хамство и неграмотность?

Jnrty может быть вам есть что добавить по существу вопроса?
и если вам показалась что вы заметили за мной невежество может укажите где конкретно?
А то складываете о себе нехороший образ голословными утверждениями...

[Jnrty]

[mod="Jnrty"]

AlexNew в сообщении #183973 писал(а):

и если вам показалась что вы заметили за мной невежество может укажите где?

А во всех сообщениях подряд. И жалуются уже, что Вы со своим невежеством лезете в темы, в которых не разбираетесь, пишете чушь и портите вполне нормальные, совершенно не дискуссионные темы.

А заодно - предупреждение за дискуссию с модератором в неположенном месте.[/mod]

[Munin]

AlexNew в сообщении #183953 писал(а):

Опять бреед…
у тензора в точке инвариантен определитель или след или еще какая нибудь комбинац. собств. значений, у метрического тоже самое.

Думайте чего пишете. У тензора в точке инвариантен, скажем, определитель. Это величина размерности объёма. Но объём сам определяется через метрический тензор! То есть изменением координат можно менять определитель метрического тензора (не зря он прямо так и стоит во многих формулах ОТО, там где нужна зависимость от координатных эффектов). Уже одним инвариантном меньше. И так - все остальные инварианты. Остаются только нечисловые инварианты, знаки и равенство нулю элементов в диагональном представлении, то есть сигнатура.

AlexNew в сообщении #183953 писал(а):

Между разными точками никаких инвариантов может и не быть.

Хватит твердить как попугай. Лучше подумайте в кои-то веки. В одной точке одна кривизна, в другой другая, больше. Их отношение - инвариант.

AlexNew в сообщении #183953 писал(а):

Не с вашим уровнем знаний об этом судить…

Нет. Не с вашим.

[AlexNew]

Jnrty писал(а):

И жалуются уже, что Вы со своим невежеством лезете в темы

За спиной шепчутся а прямо говорить боятся.

Jnrty писал(а):

А заодно - предупреждение за дискуссию с модератором в неположенном месте.

Не понятно когда вы от лица модератора говорите а когда в слух мыслите.
Больше с вами не разговариваю, и не уговаривайте меня.

Munin писал(а):

То есть изменением координат можно менять определитель метрического тензора (не зря он прямо так и стоит во многих формулах ОТО, там где нужна зависимость от координатных эффектов)

Это уж слишком!!!! Математики вас за такое растерзают : )

определитель – это произведение собственных значений, которые не зависят от системы координат. Определитель как впрочем и объем не зависят от системы координат.
В формулах он стоит потому-то он меняется от точки к точке и его варьируют как физическую величину входящую в лагранжиан. Это даже не основы, а ОСНОВЫ. (см. ЛЛ2 : )

Munin писал(а):

В одной точке одна кривизна, в другой другая, больше. Их отношение - инвариант.

Ну да, из тензора можно построить инвариант, с этим никто не спорит.

вообще у вас каша в голове, разбирайтесь. (с уважением! )


всем удачи!

[VladTK]

AlexNew писал(а):

...я ведь так подробно расписал про разницы метрики и системы координат, а вы опять?...

Вам знакомо приведение квадратичной формы к диагональному виду преобразованием координат в математике? Вспомните или изучите если не знали. Это элементарно.

AlexNew писал(а):

...у тензора в точке инвариантен определитель или след или еще какая нибудь комбинац. собств. значений, у метрического тоже самое...

Определитель тензора неинвариантен относительно преобразований координат. Например, из компонент дважды ковариантного тензора $a_{n m}$ можно составить след. инварианты

$$ a_n^n $$

$$ a_{n m} a^{n m} $$

$$ a_{n m} a^{m k} a_k^n $$

и т.д.

[photon]

[mod="photon"]AlexNew, неделя на изучение правил - обсуждать действия модератора в этом разделе запрещено.[/mod]

[ИгорЪ]

Munin в сообщении #183949 писал(а):

Нет, ответы к этому не сводились, потому что вы пишете очень глупую вещь: принцип эквивалентности (в объёме ОТО) - это совсем не равенство гравитационной и инерционной масс. Это более общий принцип. Более мощный. И вот из него следует равенство гравитационной и инерционной масс.

Увы, я бы мог с пеной приводить страницы учебников, Вайнберга, Хрипловича, Белавина, Пенроуза
Вергелеса - нехочу, но принцип эквивалентности и равенство масс это одно и тоже. Но дело не в этом. Если у вас другое мнение и понимание обсуждаемого - аргументируйте, а не декларируйте. Лень писать - приведите ссылку с указанием страницы. А склочиться по вопросам тензоров в римановом пр-ве и обзываться - скучно и бесполезно.

[Munin]

AlexNew в сообщении #183982 писал(а):

Это уж слишком!!!! Математики вас за такое растерзают : )

Математики - нет.

AlexNew в сообщении #183982 писал(а):

Определитель как впрочем и объем не зависят от системы координат.

Зато зависит от метрики. Вы думаете, слово "метрический" в названии "метрический тензор" - просто так, для украшения?

ИгорЪ в сообщении #184039 писал(а):

Увы, я бы мог с пеной приводить страницы учебников, Вайнберга, Хрипловича, Белавина, Пенроуза, Вергелеса - нехочу, но принцип эквивалентности и равенство масс это одно и тоже.

Увы, но вам сначала приводили аргументы по существу, а потом уже показывали учебники. От вас же ответов по существу не прозвучало. Вы продолжаете твердить "одно и то же" как заведённый, и всё.

ИгорЪ в сообщении #184039 писал(а):

Если у вас другое мнение и понимание обсуждаемого - аргументируйте, а не декларируйте.

Аргументировал, и неоднократно, и не только я. Я не понимаю, где у вас глаза были?
http://dxdy.ru/post183424.html#183424
http://dxdy.ru/post183536.html#183536
http://dxdy.ru/post183626.html#183626
http://dxdy.ru/post183652.html#183652
http://dxdy.ru/post183806.html#183806
Это один и тот же аргумент, который вам говорили все с самого начала. И на него от вас полный молчок. Это слепота такая или нарочное издевательство?

ИгорЪ в сообщении #184039 писал(а):

Лень писать - приведите ссылку с указанием страницы.

Дык, и это вам писали! Вайнберг "Гравитация и космология" гл. 3 § 1 (с. 80 для тех, кто не умеет пользоваться оглавлением). Ещё Мизнер, Торн, Уилер "Гравитация" т. 2 ч. IV § 16.2 (с. 13 для тех, кто не умеет пользоваться оглавлением).

ИгорЪ в сообщении #184039 писал(а):

А склочиться по вопросам тензоров в римановом пр-ве и обзываться - скучно и бесполезно.

А это всё вообще не вам адресовано, какая вам-то разница?

[epros]

Someone писал(а):

Однако эта "сила" может оказаться проявлением неметрического характера гравитации.

Она может оказаться проявлением чего угодно - в зависимости от того, как это "что угодно" будет определено соответствующей теорией. Но речь-то не об этом, а о том, что негативный результат проверки равенства инертной и гравитационной масс не может фальсифицировать ОТО. Потому что с точки зрения ОТО гравитационное взаимодействие по определению удовлетворяет этому равенству, но при этом ОТО не отрицает существование и других (негравитационных) взаимодействий. Если обнаруживается, что некое взаимодействие не удовлетворяет равенству, то ОТО просто откажется признавать его за гравитационное.

Но это, конечно, не означает нефальсифицируемость ОТО. Например, для ОТО будет серьёзной проблемой, если обнаружится изменение эталона длины при обходе по замкнутому пути: Такое в метрической теории невозможно, а значит придётся искать принципиально другие подходы для описания пространственно-временного континуума.

Someone писал(а):

Кстати, в своё время, обнаружив аномальную прецессию перигелия орбиты Меркурия, тоже искали непонятно откуда взявшуюся силу.

Кстати, в своё время, обнаружив нестыковку энергий в реакции распада нейтрона (на протон и электрон, про антинейтрино тогда не знали), некоторые предпологали, что нарушается закон сохранения энергии. К счастью, сработали крохи оставшегося здравого смысла, которые заставили повнимательнее поискать носитель недостающей энергии, в результате чего и было открыто электронное антинейтрино. Этот пример - лишнее свидетельство того, что не стоит легко поступаться фундаментальными принципами (такими, как сохранение энергии или эквивалентность масс) в угоду каким-то отдельным экспериментальным фактам.

Someone писал(а):

Вообще, у меня опять появляется какое-то ощущение фанатизма.

Расслабьтесь. Просто иногда нужно шире смотреть на вещи, а не упираться в точку зрения отдельных учебников.

[ИгорЪ]

Специально для Мунина.

Munin в сообщении #184090 писал(а):

Дык, и это вам писали! Вайнберг "Гравитация и космология" гл. 3 § 1 (с. 80 для тех, кто не умеет пользоваться оглавлением).

Читаю указаный вами источник:"Принцип эквивалентности ... основывается на равенстве инертной и гравитационной масс..."
Теперь цитирую вас:

Munin в сообщении #183427 писал(а):

вот наоборот, это равенство - да, просто следствие принципа эквивалентности.

Далее, тот же Вайнберг стр. 82 внизу:"Слабый принцип-это ни что иное, как другая формулировка наблюдаемого равенства гравитационной и инертной масс..." Теперь цитирую вас

Munin в сообщении #183949 писал(а):

потому что вы пишете очень глупую вещь: принцип эквивалентности (в объёме ОТО) - это совсем не равенство гравитационной и инерционной масс. Это более общий принцип. Более мощный. И вот из него следует равенство гравитационной и инерционной масс.

Я предвижу, что вы негодуя скажете, что имели ввиду сильный принцип эквивалентности, и без него и т.д. и т.п. Давайте ссылки. Хотя итак ясно, что сильный принцип только исключит из возможных теорий гравитаций биметрические и т.д., но для простроения ОТО слабого достаточно. Не надо вдаваться в методологические подробности. Повторяю вопрос для желающих: почему равны массы.

[VladTK]

ИгорЪ писал(а):

...для простроения ОТО слабого достаточно...

Неверно. Для простроения ОТО НЕОБХОДИМ сильный ПЭ. А теории, в которых выполнен слабый ПЭ, не сводятся только к ОТО. Взгляните, например, в мою тему "Точечная частица в ПТГ Мошинского" (извиняюсь за рекламу, но здесь это по теме). В ПТГМ выполнен слабый ПЭ, но нарушен сильный.

ИгорЪ писал(а):

...Повторяю вопрос для желающих: почему равны массы.

Может потому же, почему измерение диаметра шара с разных лучей зрения дает один и тот же результат . Есть просто ОДНА масса в разных ипостасях.

[ИгорЪ]

VladTK в сообщении #184213 писал(а):

Неверно. Для простроения ОТО НЕОБХОДИМ сильный ПЭ. А теории, в которых выполнен слабый ПЭ, не сводятся только к ОТО. Взгляните, например, в мою тему "Точечная частица в ПТГ Мошинского" (извиняюсь за рекламу, но здесь это по теме). В ПТГМ выполнен слабый ПЭ, но нарушен сильный.

VladTK в сообщении #184213 писал(а):

Хотя итак ясно, что сильный принцип только исключит из возможных теорий гравитаций биметрические и т.д., но для простроения ОТО слабого достаточно. Не надо вдаваться в методологические подробности.

Логика у вас неправильная. При ослаблении принципа количество возможных теорий увеличивается, и ОТО среди них остается! Поэтому слабого принципа достаточно для её построения. Сильным принципом пытаются изгнать "неправильные теории".

VladTK в сообщении #184213 писал(а):

ОДНА масса в разных ипостасях

Это похоже на правду, но нужен механизм, объяснение или способ вычисления одной массы через другую.

Добавлено спустя 2 минуты 6 секунд:

Пардон второе цитирование вкралось по ошибке. Попробую заглянуть к вам на тему.

[Someone]

ИгорЪ в сообщении #184151 писал(а):

Я предвижу, что вы негодуя скажете, что имели ввиду сильный принцип эквивалентности

А Вам это было прямо сказано в самом начале.

ИгорЪ в сообщении #184246 писал(а):

Логика у вас неправильная. При ослаблении принципа количество возможных теорий увеличивается, и ОТО среди них остается! Поэтому слабого принципа достаточно для её построения.

Даже и сильного принципа эквивалентности недостаточно для построения ОТО. Существуют и другие теории гравитации, в которых этот принцип выполняется. Если мы захотим построить ОТО, используя слабый принцип эквивалентности, нам придётся добавить другие "принципы", усиливающие слабый принцип эквивалентности до сильного.

Ваши заявления уже носят характер увёрток.

ИгорЪ в сообщении #184246 писал(а):

Сильным принципом пытаются изгнать "неправильные теории".

Это глупости, впрочем, типичные для альтернативщиков. Неправильные теории изгоняются сравнением с экспериментом. Может быть, Вы нас уже ознакомите со своей теорией?

[ИгорЪ]

Увы, я классический приверженец ОТО, и цель моя заявлена в первом посте. Равенство масс он же слабый принцип достаточен для построения ОТО вместе с идеей риманова многообразия и общекоординатной формулировкой.

Someone в сообщении #184273 писал(а):

Даже и сильного принципа эквивалентности недостаточно для построения ОТО. Существуют и другие теории гравитации, в которых этот принцип выполняется. Если мы захотим построить ОТО, используя слабый принцип эквивалентности, нам придётся добавить другие "принципы", усиливающие слабый принцип эквивалентности до сильного.

У вас первое предложение противоречит с последним. Повторю: ослабляя принцип вы увеличиваете спектр удовлетворяющих ему теорий, а не уменьшаете.

Someone в сообщении #184273 писал(а):

ИгорЪ в сообщении #184246 писал(а):Сильным принципом пытаются изгнать "неправильные теории".



Это глупости, впрочем, типичные для альтернативщиков. Неправильные теории изгоняются сравнением с экспериментом.

Разумеется экспериментом, но потом, чтобы построить минимальную аксиоматику теории вводят новые принципы. Я ведь вовсе не против сильного принципа, я предлагаю обсуждать его слабую версию т. к. моя цель не аксиоматизация, а смысл и понимание. Вообще надо не обзываться а аргументировать.