Добро и зло - прогресс и регресс

[Леван]

Ответ AlexNew. Наука не держится догм. В этом ее отличие от лженауки - религии. Научные выводы проверяются практикой - критерием истины. И как только практика найдет научные выводы неправильными, тотчас будут сделаны корректировки. Лженаука - религия стоит на своем до конца. Адам - так Адам. Ева из ребра - так из ребра, хотя у потомков Адама все ребра на месте. Религия - для невежественных людей, которые не любят думать и не любят поправок.
AlexNew пишет:

Цитата:

По поводу законов природы, да они открываются путем наблюдений и применяются там, где наблюдались

Правильно. Браво. И вдруг:

Цитата:

Законы тепловых машин вы не сможете применить для цепей электрического тока

А разве кто-то применяет? Демагогия. Перевирание оппонента. Не законы тепловых машин, а 2-е начало термодинамики - закон природы. И не в цепях электрического тока, а там, где применимо.
Зададим себе вопрос. Зачем AlexNew(у) эта демагогия с перевиранием и оскорблениями оппонента. Это добро? Нет - это зло. Какова цель? Уж не из зависти ли и ревности, что сам не додумался?

[AlexNew]

Цитата:

А разве кто-то применяет? Демагогия. Перевирание оппонента. Не законы тепловых машин, а 2-е начало термодинамики - закон природы. И не в цепях электрического тока, а там, где применимо.

"2-е начало термодинамики - закон природы" -
разницу видите? слево - "начала", с права "закон", равенства быть не может.
Законы в механике, статфизике вот выведите второе начало от туда, сможите сказать "закон".
Пока эксперименты говорят что жизнь возможна, а то что вы пытаете это отрицать, НЕУМЕЛО используя второе начало, - есть невежество , а ваш спор - демагогия.

Цитата:

Вы слишном абсолютизируете возможности человеческого разума. Разумная догма ещё не значит отражающая объективную действительность. В том и заслуга философии, что она не отрицает ничего "неразумного", что вы изволили назвать фантазиями. Не стремится (в отличии от вас) унизить то, что не соответствует определённым взглядам.

а что такое "неразумное" наука вообще ничего не отрицает и ничего не обьясняет, она описывает мир у дает вам книжку рецептов которые можно проверить, в независимости от того что думают философы ули верующие.

все остальное в принципе субективно а значит нет смысла об этом говорить.

[SofisT]

AlexNew
ммм... простите, кто(что) описывает мир?
Может всё-таки не наука, а учёные описывают мир? Всё-таки наука - это система знаний, накопленная людьми (учёными). И она вполне субъективна, как субъективно любое знание, полученное человеком. И описывают они не мир, а наше восприятие этого мира.
А что такое "всё остальное"?

Леван
Практика - не однозначный критерий истины. Хотя в учении Маркса и компании практика абсолютизировалась как критерий истины, считалась единственным и верным, на сколько я помню.
Ирония судьбы. Предложенный ими же критерий и опроверг истинность большей части их учения.

Ну и, надо сказать, практика может дать ответ, было ли какое-то знание истиным (и то ответ, данный в какой-либо точке времени будет весьма сомнительным, ведь практика продолжается, неизвестно, выстоит ли эта истина в будущем, поэтому никакое знание абсолютизировать нельзя), но не может дать ответ, было ли оно абсолютным, завершённым знанием об объекте.

[AlexNew]

Цитата:

ммм... простите, кто(что) описывает мир?
Может всё-таки не наука, а учёные описывают мир? Всё-таки наука - это система знаний, накопленная людьми (учёными). И она вполне субъективна, как субъективно любое знание, полученное человеком. И описывают они не мир, а наше восприятие этого мира.
А что такое "всё остальное"?

вам дают отличнуя блестящую игрушку, а вы начинаете искать недостатки...

наука - способ познания мира.
как узнать правельно ли вы это делаете или нет?
1) нужно построить модель мира
2) убедится что модель дает те же ответы что и мир.

причем не важно, пусть ответы считает компьютер, главное совпадение результатов с природой.

Зачем это нужно? можно заменить мир его моделью и изучать модель а не мир непосредственно. Например не строить тысячи макетов крыла, а все варианты общитать на бумажке и получить самый совершенный вариант, который даже не снился природе.

Этим всем занимается наука, я даже представить не могу что в принципе может быть другой способ!

разумеется модель может быть не точна, она не может быть проверяна всюду (не доступны например пока большие энергии частиц и черные дыры) но в остальном ответы которые дает модель совпадаят с ответами которые дает природа! (экспеимент) если не совпадают строят новую модель - теорию.

Самое главное, научное знание обьективно! самолеты летаю везде в независимости верований пассажиров.
К восприятию наука тоже давно не имеет никакого отношение, то с чем сейчас имеет дело наука не то что почуствовать нельзя но даже представить не получится, однако это не мешает строить работающие модели мира.

Что другое можно придумать?

Добавлено спустя 22 минуты:

Цитата:

неизвестно, выстоит ли эта истина в будущем, поэтому никакое знание абсолютизировать нельзя)

никто ничего и не абсолютизирует, работает и ладненько, перестанет будут думать чем заменить. Зачем бежать впереди паравоза.

Как оказалась ученые понимают очень много о мире, последние 200 лет философия пытается собирать крошки с научного стола, но как правило все "обобщения" и философские теории не вызывают ничего кроме улыбки,
но бывают и исключения : ) мне давелось читать интересные вещи, почти всегда и везде можно наити интересные идеи.

[SofisT]

Цитата:

я даже представить не могу что в принципе может быть другой способ!

В этом вся ваша проблема. Страшная узость взглядов. По сути - вы и есть тот, кого я зову догматиком. Вы упёрлись в идею, что наука всесильна и даёт (свят свят) объективное знание о мире. Да вспомните хотябы Кантовскую вещь в себе. Каким, извините, раком построенная на основе восприятия модель будет отражать те элементы, которые мы воспринять не можем? Или, если мы их воспринимаем не верно, то и модель будет построена не верно. Как известно, заблуждения могут быть очень стойкими. И ошибочная модель может работать, отражая то, что мы восприняли. И подобные вам будут кричать и гордиться ею, изучать её, но вам будет наплевать, что вы упустили, строя эту модель.

Цитата:

К восприятию наука тоже давно не имеет никакого отношение, то с чем сейчас имеет дело наука не то что почуствовать нельзя но даже представить не получится, однако это не мешает строить работающие модели мира.

Будьте добры примерчик. Ток так, чтобы сей примерчик вообще никак не воспринимался, но с которым можно хотябы теоретически работать. (умозрительное восприятие - тоже восприятие).

Цитата:

Как оказалась ученые понимают очень много о мире, последние 200 лет философия пытается собирать крошки с научного стола, но как правило все "обобщения" и философские теории не вызывают ничего кроме улыбки,

Глупой улыбки непонимающего человека. Забитый догмами и "научными" теориями разум не в состоянии осознать выдвигаемых философией идей. Узость мышления, как я писал выше. Ну а раз сами понять не можем, остаётся одно - осмеять.
Старые, знакомые ещё со средневековья, привычки человека дают себя знать. Тогда тоже, кхм, не приветствовали инакомыслящих. Говорили тоже что-то вроде "простите, но вы сказки говорите, людям вредные, шагайте ка вы на костёр". А через сотню лет вдруг выясняется, что прав был сказочник то...

[Леван]

AlexNew пишет:

Цитата:

Слево начало - справа закон - равенства быть не может

А что изменится, если 2-е начало переименовать во 2-й закон? Да ничего. Пустая формальность. Содержание его останется прежним. Вот это настоящая демагогия. Игра на названиях.
AlexNew пишет:

Цитата:

Пока эксперименты говорят, что жизнь возможна, а то, что вы пытаетесь это отрицать. Неумело используя второе начало - есть невежество, а ваш спор - демагогия

Я пытаюсь отрицать, что жизнь возможна???!!! Мне кажется, AlexNew неадекватен, как сейчас говорят психиатры. Это назвать враньем даже как-то неадекватно. Наверное AlexNew очень сильно рассердился на меня, что стал путаться в словах. А ведь хорошо написал в своем посту от 8.01.09 10:49:27. Хороший пост жизнеутверждающий. Вера в науку, в человеческий разум. А SofisT переусердствовал в своем скептицизме. Большинство открытых законов природы подтверждены человеческой практикой и успешно применяются на ней же. Закон Архимеда, Закон Ома....Да чего тут перечислять. Пусть в каких-то, еще неизвестных пока условиях (в "черной дыре", например), возникнут какие-то проблемы, то ради бога, откорректируем и снова проверим на практике и снова запустим в дело.
2-е начало (2-й закон) термодинамики - это баррикада между средневековой схоластикой и практической философией. Не даром В СССР он был в философии (не на практике) под запретом, как и генетика, кибернетика и социодарвинизм. Признание его превращает философию в практическую науку, но очень неприятную для власть предержащих.

[AlexNew]

Леван писал(а):

А что изменится, если 2-е начало переименовать во 2-й закон? Да ничего. Пустая формальность. Содержание его останется прежним. Вот это настоящая демагогия. Игра на названиях.

вы путаете разделы голубчик, наука вам это не простое языком трепательство, раз наззали то был повод.
Не нравится демагогия? ну так дакажите что второе начало это закон, а лучше сформулируйте для начала его, а я вам пакажу всю глубину вашего невежества. Думаю на этом этот пустой разговор можно прекратить.

SofisT писал(а):

Глупой улыбки непонимающего человека. Забитый догмами и "научными" теориями разум не в состоянии осознать выдвигаемых философией идей. Узость мышления, как я писал выше. Ну а раз сами понять не можем, остаётся одно - осмеять.

Не понять что?,глупости и вздор ?
давайте мне любую бредню и я покажу вам что она наивна и неверна : )

Кстати а с чего вы взяли что я догматик? я вам изложил научную картину мира, а вы разнервничались и перешли на личности

SofisT писал(а):

Старые, знакомые ещё со средневековья, привычки человека дают себя знать. Тогда тоже, кхм, не приветствовали инакомыслящих. Говорили тоже что-то вроде "простите, но вы сказки говорите, людям вредные, шагайте ка вы на костёр". А через сотню лет вдруг выясняется, что прав был сказочник то...

хочется верить что дураков сожгли больше чем мыслящих : )
ваши возражения против рационального мышления похожи на попытку оправдать нежевество и отсутствие рационального мышления.
Вы не оправдывайтесь, Вы луше приведите другую картину мира, с широтой взглядов : )

Леван писал(а):

Я пытаюсь отрицать, что жизнь возможна???!!! Мне кажется, AlexNew неадекватен, как сейчас говорят психиатры. Это назвать враньем даже как-то неадекватно. Наверное AlexNew очень сильно рассердился на меня, что стал путаться в словах.

вы не воспринемайте все так серьезно, в этом разделе я все пишу с улыбкой : )

а вас я процитировал потомучто вы разумный форумчанин : ) а не потумучто я попутал.

Цитата:

2-е начало (2-й закон) термодинамики - это баррикада между средневековой схоластикой и практической философией. Не даром В СССР он был в философии (не на практике) под запретом, как и генетика, кибернетика и социодарвинизм. Признание его превращает философию в практическую науку, но очень неприятную для власть предержащих.

совершрнно не по этому. Раньше философы до посинения сотню лет спорили о количестве чертей на острее иголки. Тоже самое будет и со вторым началом. Там где наука не дает ответа (в СССР возможно это было не очень актуально) то какой смысл разводить пустой треп на эту тему. Нет, конечно есть вероятность того что через тысячу лет что небудь разумное да и выйдет, но это наверняка будет самый непродуктивный путь. Его и зарубили на карню, и правельно сделали!!!!!
посмотрите сколько философского бреда развели вокруг СТО например, а проблема и выеденого яйца не стоит. А ведь можно было сделать что нибудь полезное за это время.

Цитата:

Признание его превращает философию в практическую науку, но очень неприятную для власть предержащих

признание приходит само, власти не причем, не нужно заговоры искать, и занимать позицию мучеников : )

[Леван]

Напоминаю AlexNew 2-ое начало (или закон - все равно) термодинамики:

Цитата:

Материя спонтанно стремится к состоянию все большей дезорганизованности и неопределенности

Имеется в виду неживая материя, потому что в 1865 году еще не открыли свойство живой материи к развитию, увеличению своей определенности и организованности. Это начало автоматически отметает применение Диалектики к неживой материи, так как она не может развиваться. То же самое утверждает и Кибернетика, которую, кстати, тоже запрещали.
Применение Диалектики только к живой материи автоматически соединяет Закон единства и борьбы противоположностей с Законом естественного отбора Ч.Дарвина и решительно упрощает всю науку Философию. Делает возможным изучать социальные процессы и называть виновников коррупции и преступности (например).
Мне кажется неуместным шутить в науке. Тем более прикрывая шуточками откровенное вранье.

[AlexNew]

Леван писал(а):

Напоминаю AlexNew 2-ое начало (или закон - все равно) термодинамики:

Цитата:

Материя спонтанно стремится к состоянию все большей дезорганизованности и неопределенности

не напомнили, скорее новое узнал, из всех формулировок 2го начала которые доводилось слышать эта самая бредовая

Материя, о как!, всеобщий закон!

и не понятно что такое "Материя спонтанно стремится"
что значит спонтанно? все законы в классич механике детерминированы, а второе начало работает.
что значит "к состоянию все большей дезорганизованности и неопределенности"
1) как вы определите "дезорганизованность", "неопределенность" ?
2) фраза "соостояние с большей неопределенностью" - полностью лишина смысла.
3) вот контропример: снежинка, любой кристал очень даже организованы и именно к ним стремится "материя".

это бредовая формулировка потомучто смысл в этом опредлении имеют только отдельные слова, пары слов и определние целиком смысла лишены.
а самое главное, ко второму началу этот бред не относится.

Леван писал(а):

Имеется в виду неживая материя, потому что в 1865 году еще не открыли свойство живой материи к развитию

Леван писал(а):

Это начало автоматически отметает применение Диалектики к неживой материи,

диалектика, в прочем как и любая другая философская идея итак никчему не пременима.

Добавлено спустя 58 минут 27 секунд:

полистал викопедию мне понравилась след определения

Цитата:

«Невозможен круговой процесс, единственным результатом которого было бы производство работы за счет охлаждения теплового резервуара»

Это наука, нет никакого бреда и фантазий, все стройно и красиво.

Но смотреть на него все равно стоит как на постулат , правило игры под названием "расчет стандартного холодильника" и никак иначе, этого в определении к сожалению нет...

[SofisT]

AlexNew
Попробуйте изучить Философию, а не прочесть пару необоснованных теорий. И попробуйте её понять, а не насмехаться над тем, до чего люди с куда более развитым интеллектом, чем у вас (и у меня, смею заверить), смогли дойти сами, а не начитаться в умных книжках, не говоря о википедиях.

Я отказываюсь продолжать спор с, простите, таким оппонентом. Будьте добры научиться уважать собеседника и его точку зрения. Вас, Леван, призываю сделать то же самое, вы производите вид здравомыслящего человека.


За сим раскланяюсь. Желаю здравствовать.

[luitzen]

Имхо, у Леван не менее странное предcтавление о том, что такое философия, чем у AlexNew .

[Леван]

Все ли заметили манеру AlexNew называть бредом чужую формулировку, не приводя в противовес свою. Это все равно, что кричать "Ваша карта бита!", не открывая своих карт. Это же пижонство. Для пижона ничего не важно, кроме стремления покрасоваться. Казаться умнее других, тщательно срывая (не без основания) качество своего ума. Казаться, а не быть - вот принцип пижона.
Ему непонятно слово спонтанно. Все образованные люди знают, что это означает "самопроизвольно, без внешнего вмешательства"
AlexNew пишет:

Цитата:

Все законы в классической механике детерминированы, а второе начало работает

Кто бы сомневался? Эта фраза как раз и разоблачает его как пижона, возражающего непонятно ради чего, кроме как "показаться".
AlexNew непонятно, что означает "дезорганизованность и неопределенность", что знают все образованные люди. Если ему объяснять, он назовет это чушью. Для него "состояние с большей неопределенностью" полностью лишены смысла. В ликбез идите AlexNew, в ликбез.
Вдумайтесь в определение из "Википедии":

Цитата:

Невозможен круговой процесс, единственным результатом которого было бы производство работы за счет охлаждения теплового резервуара

Для AlexNew в нем все стройно и красиво. Для инженера - некрасиво и ошибочно, если не принять размеры "резервуара" бесконечно малыми. Для большого "теплового резервуара", вроде нашей Земли - это вообще, очень наглядная глупость. Сколько на земле автомобилей, пароходов и паровозов и в каждом из них работают "круговые процессы" типа Карно, Дизеля и т.д.
Я поддерживаю инициативу SofisT(а) и тоже посылаю AlexNew(у) свой прощальный поклон.

[Someone]

Леван в сообщении #175969 писал(а):

Для AlexNew в нем все стройно и красиво. Для инженера - некрасиво и ошибочно, если не принять размеры "резервуара" бесконечно малыми. Для большого "теплового резервуара", вроде нашей Земли - это вообще, очень наглядная глупость.

Вы, похоже, не понимаете, о чём идёт речь. Никто не получает работу методом, единственным результатом которого (за исключением совершения работы) было бы охлаждение Земли.

Леван в сообщении #175969 писал(а):

Сколько на земле автомобилей, пароходов и паровозов и в каждом из них работают "круговые процессы" типа Карно, Дизеля и т.д.

Вы не понимаете, что в этих процессах, кроме охлаждения газов в цилиндре двигателя, происходит ещё и нагревание окружающей среды?

[Леван]

Очень свежая для инженера-исследователя фирмы "Автодизель" мысль. А мы-то без Вас как во тьме египетской.
Конечно же все эти моторы нагревают атмосферу, а оттуда тепло забирается холодом космоса, температура которого аж - 270 (приблизительно) градусов.

[Someone]

Леван в сообщении #176071 писал(а):

Очень свежая для инженера-исследователя фирмы "Автодизель" мысль. А мы-то без Вас как во тьме египетской.

А чего тогда чушь пишете? Вы, по идее, должны бы понимать, что одного нагревателя для работы теплового двигателя недостаточно, нужен ещё и холодильник. При этом нагреватель охлаждается (если не подводить к нему тепловую энергию), а холодильник нагревается (если не отводить от него тепловую энергию). Поэтому работа теплового двигателя имеет три результата: охлаждение нагревателя, совершение механической работы и нагревание холодильника. А без нагревания холодильника тепловой двигатель работать не будет.

Леван в сообщении #117823 писал(а):

Неживая материя, неорганический мир, не могут развиваться. Она может только деградировать, двигаться к хаосу, неупорядоченности. Энтропия (мера неупорядоченности) такой материи может только расти.

Это ошибочное представление об энтропии. Энтропия - это не мера неупорядоченности. Так можно сказать, но "неупорядоченность" нужно понимать в весьма специфическом смысле, далёком от обычного. Например, переохлаждённая жидкость самопроизвольно кристаллизуется, при этом энтропия растёт, а система становится более упорядоченной. А живая материя производит тьму энтропии.