Свобода воли - не есть физическая наблюдаемая...

[EUgeneUS]

epros в сообщении #1676824 писал(а):

Определение, которое ничего не определяет - классический вариант Лемовских сепулек.

Аналогия, гораздо более глубокая, чем может представиться с первого взгляда, и возможно, даже автору аналогии.

Йион Тихий, безусловно установил, что сепульки существуют в интерсубъектной реальности ардритов.

Кроме того, было установлено, что
а) сепульки имеют свойство быть похожими
б) сепульки обладают цветовой гаммой.
в) сепульки рекламируются и продаются.
г) а сепулькарии и вовсе являются устройствами.

Пункты б) и г) позволяют сделать вывод, что сепульки существуют не только в интерсубъектной реальности ардритов, но и в объективной реальности (в мире Йиона Тихого, конечно, а не в нашем).
Пункт г) явно указывает, что сепулькарии являются объектами в объективной реальности.

[epros]

EUgeneUS в сообщении #1676830 писал(а):

Не вижу. В чем разница?
На мой взгляд результат работы нейросети по распознаванию образов - это и "непосредственно наблюдаемое" (Вы так определили этот свой термин), и субъективные ощущения (общеупотребительный термин).

Я же всё подробно разжевал, что тут ещё можно не понять? Результатом моего восприятия является констатация: "На столе стоит чайник". Улавливаете разницу с утверждением "На столе стоит ощущение чайника?" Было бы странно, если бы не улавливали. При констатации я не рассматриваю возможности иллюзорности чайника, а сразу рассматриваю его как реальный объект. Это делается совершенно неосознанно и в этом заключается объективный аспект факта реальности.

Разумеется, в той же ситуации констатация могла бы быть и другой: "Я вижу, что на столе стоит чайник". Здесь объектом утверждения является уже не чайник, а ощущение субъекта. Это просто другая грамматическая форма, в которой воспринимающий субъект иначе выразил своё отношение к результату восприятия. В этом заключается субьективный аспект факта реальности.

Вы теперь предлагаете порассуждать о том, был ли чайник в действительности, а не иллюзия чайника? Вы можете теоретизировать об этом до бесконечности. Если столкнётесь с прожжёным скептиком, то ни того, ни другого Вы ему никогда не докажете.

EUgeneUS в сообщении #1676830 писал(а):

Я цитировал фразу, могу повторить:

epros в сообщении #1676610 писал(а):

Если считать, что наши теории "отражают реальность", то все эти абстрактные понятия должны считаться прямо-таки образами чего-то реального.

Ложное обобщение в предположении, что "наши теории отражают реальность", подразумевая, что все "наши теории отражают реальность".

Я рад, что Вы присоединились к моему сарказму в отношении марксистской теории отражения. Я тоже её не очень уважаю. В частности, за то, что она объявляет теоретические понятия "отражением" реальных объектов. Уж насколько это касается "всех" я не знаю, но странных конкретных примеров предостаточно. Это, кстати, касается и таких математических абстракций, как натуральные числа.

EUgeneUS в сообщении #1676830 писал(а):

СТО - теория, конечно. Но теория физическая, а значит описывает модели реальных объектов. Хотя, конечно, только модели, а не саму реальность.

Хорошо, конечно, что Вы различаете модели и реальные объекты. Но ещё лучше было бы, если бы Вы сказали про СТО не "описывает модели", а "содержит модели, описывающие реальные объекты".

EUgeneUS в сообщении #1676830 писал(а):

Вопрос: решение суда заставит Вас поверить в невиновность Боба и относиться к Бобу, как раньше?

Давайте постараемся избежать раздвоения сознания. Либо мы расматриваем точку зрения суда, либо Вашу. Если точку зрения суда, то он принял презумпцию невиновности и признал Боба невиновным. Если Вашу точку зрения, то Вы не признали Боба невиновным, потому что не приняли презумпцию невиновности.

realeugene в сообщении #1676869 писал(а):

Существует эмпирический факт (никакая не "презумпция", а именно эмпирический факт, основанный на многолетнем опыте множества разных людей): денежки сами собой из ниоткуда не появляются.

То, что денежка обязана лежать в одном месте, эмпирическим фактом не является.

alesha_popovich в сообщении #1676922 писал(а):

Вы пытаетесь сказать, что раз мы чего то не знаем и не можем узнать что происходило в объективной реальности, пока мы на неё не смотрели, то значит, никакой реальности и нет?

Я пытаюсь сказать, что мы отвечаем за свои представления и за принимаемые на их основе решения, а не за то, "чего мы не знаем и не можем узнать". Поэтому бессмысленно рассуждать о том "чего мы не знаем и не можем узнать", придумывая для этого специальные слова.

Я совершенно не собираюсь доказывать Вам, что никакой "объективной реальности" нет. Меня Ваша вера в существование этой неопределённой сущности никоим образом не беспокоит. Разумеется, до тех пор, пока Вы не начнёте относить к этому понятию что-то конкретное, в связи с чем могут возникнуть реальные проблемы. Например, до начала 20 века все считали, что абсолютность времени - это объективная реальность. Если бы Эйнштейн разделял со всеми эту веру, то это было бы реальной проблемой.

Более свежий пример проблемы - это то, как множество людей в этой теме сейчас бросились защищать тезис, что свободы воли "реально не существует", основываясь на своей вере в то, что детерминизм - это объективная реальность.

alesha_popovich в сообщении #1676922 писал(а):

Так это не важно. Важно лишь то, что что-то происходило. Даже тогда, когда вы этого не наблюдали.

Уверяю Вас, что на самом деле для Вас важно только то, что Вы можете чувствовать и о чём можете знать. Объективное существование чайника Рассела никак не может Вас затрагивать, хотя, конечно, вера в него может быть для Вас важной по каким-то субъективным причинам.

alesha_popovich в сообщении #1676922 писал(а):

А ещё я не понимаю, что за факты вы постоянно констатируете, если реальности у вас за пределами вашего наблюдения не существует. Вы получается констатируете просто свои ощущения и мысли, только и всего. "Факт реальности" это словосочетание, которое в вашей же картине мира ничего не значит.

Как это ничего не значит? Это значит, что я всерьёз воспринимаю факты нахождения чайника на столе и стула подо мной и основываю на этом свои решения. И, кстати, это совершенно не означает, что я не воспринимаю всерьёз больше ничего. Есть куча теоретического знания, которое я тоже воспринимаю всерьёз и на котором основываю свои решения.

alesha_popovich в сообщении #1676922 писал(а):

epros в сообщении #1676824 писал(а):

Откуда вообще взялся миф, что реальность - это нечто, высеченное в граните?

А на этот вопрос отвечают ваши любимые теории. Исходя из всего, что я знаю о мире на данный момент, бумажки, к моему большому сожалению, не превращаются в денежки сами собой. Как и наоборот.

И что? Это как-то запрещает признавать свои ошибки? Например, помешает признать, что "денежка на полу" оказалась иллюзией?

EUgeneUS в сообщении #1676924 писал(а):

Йион Тихий, безусловно установил, что сепульки существуют в интерсубъектной реальности ардритов.

Невидимый розовый единорог возможно тоже существует в Ваших представлениях. Однако это никак не поможет сопоставить этому представлению что-то конкретное. А в чём ещё по-Вашему заключается смысл определений?

[juna]

epros в сообщении #1676943 писал(а):

Я рад, что Вы присоединились к моему сарказму в отношении марксистской теории отражения. Я тоже её не очень уважаю. В частности, за то, что она объявляет теоретические понятия "отражением" реальных объектов. Уж насколько это касается "всех" я не знаю, но странных конкретных примеров предостаточно. Это, кстати, касается и таких математических абстракций, как натуральные числа.

Наверное лучше говорить про отображение. Вот в какую сторону, возможно каждый раз по-разному и при этом иногда оно биективно, иногда сюръективно, иногда инъективно. А иногда никакого отображения адекватно построить не получается)).

[realeugene]

epros в сообщении #1676943 писал(а):

То, что денежка обязана лежать в одном месте, эмпирическим фактом не является.

Это и не утверждалось.

[alesha_popovich]

epros в сообщении #1676943 писал(а):

Уверяю Вас, что на самом деле для Вас важно только то, что Вы можете чувствовать и о чём можете знать. Объективное существование чайника Рассела никак не может Вас затрагивать, хотя, конечно, вера в него может быть для Вас важной по каким-то субъективным причинам.

Существование чайника Рассела, конечно, не затрагивает. А вот объективное существование денежек в моём кошельке меня очень даже затрагивает и живо интересует. Даже если я в данный момент их не наблюдаю, потому что кошелёк лежит в соседней комнате.

epros в сообщении #1676943 писал(а):

Более свежий пример проблемы - это то, как множество людей в этой теме сейчас бросились защищать тезис, что свободы воли "реально не существует", основываясь на своей вере в то, что детерминизм - это объективная реальность.

Предлагаю сойтись на том, что мы верим в объективную реальность, а вы верите в существование свободы воли. Хотя из аргументов у вас кроме собственного ощущения, что она у вас есть, больше ничего нет.

epros в сообщении #1676943 писал(а):

Как это ничего не значит? Это значит, что я всерьёз воспринимаю факты нахождения чайника на столе и стула подо мной и основываю на этом свои решения. И, кстати, это совершенно не означает, что я не воспринимаю всерьёз больше ничего. Есть куча теоретического знания, которое я тоже воспринимаю всерьёз и на котором основываю свои решения.

Хотя вот здесь есть у меня смутные сомнения, что вы опять используете слова не по назначению и просто переименовали словосочетание "объективная реальность" в "теоретические знания, которые вы воспринимаете всерьёз".

[epros]

juna в сообщении #1676945 писал(а):

Наверное лучше говорить про отображение.

Если Вы имеете в виду конкретный математический объект, который существует и единственен в каком-то смысле, то большой пользы от его переименования из "отражения" в "отображение" я не вижу. По моим понятиям теоретические представления существуют в долговременной памяти человека отдельно и независимо от того, что происходит вокруг этого человека сейчас. Некоторые из этих представлений могут быть использованы для сопоставления с наблюдаемым в данный момент или для какого-то последующего осмысления наблюдавшегося. Но этот процесс совсем не похож на "отражение", ибо представление не формируется из ощущений, а извлекается из памяти, куда оно попало задолго до того акта восприятия, в котором представление было использовано. Причём если для комплекса ощущений не найдётся подходящего представления, то ничего и не будет воспринято, ощущения позабудутся: так, какая-то непонятная игра теней была, не на что обращать внимания.

Математическое понятие отображения предполагает, что связи между понятиями и объектами реальности раз и навсегда заданы. Между тем это явно не так, связь между понятием и наблюдаемым объектом является ситуационной, т.е. имеет место только в момент наблюдения.

alesha_popovich в сообщении #1676949 писал(а):

А вот объективное существование денежек в моём кошельке меня очень даже затрагивает и живо интересует. Даже если я в данный момент их не наблюдаю, потому что кошелёк лежит в соседней комнате.

Наличными в последние годы я стараюсь не пользоваться, но наличие денежек на моих карточках и счетах меня тоже конечно же живо интересует. Вопрос в том, какое из утверждений о деньгах на счетах заслуживает гордого звания "соответствующего реальности"? Разумеется, если я помню, что вчера на карточке было 1000 рублей и до сегодняшнего для они, вроде бы, не должны были самопроизвольно списаться, то я могу с некоторой долей условности рассуждать о "реальности" этих 1000 рублей (я же вчера видел их на экране своего мобильного приложения, не так ли?). Но когда я пытаюсь что-то купить, а терминал продавца отвечает, что операция не подтверждена, то продавцу не будет никакого дела до моего мнения о реальности этих 1000 рублей: Товар он мне просто не отдаст.

Я, конечно, имею достаточно высокий уровень доверия к платёжным и банковским системам, но всё же он не абсолютен. Так что, по-хорошему, абсолютно уверенным в деньгах можно быть только после того, как твёрдо помнишь, что их уже потратил.

alesha_popovich в сообщении #1676949 писал(а):

Предлагаю сойтись на том, что мы верим в объективную реальность, а вы верите в существование свободы воли. Хотя из аргументов у вас кроме собственного ощущения, что она у вас есть, больше ничего нет.

А какие более надёжные аргументы Вы можете предложить? Обращаю внимание, что утверждение о существовании каких-нибудь электронов, которых некоторые готовы с пафосом объявить "объективной реальностью", тоже основано ни на чём ином, как на собственных ощущениях физиков-экспериментаторов.

Существующий в объективной реальности детерминизм, кстати, никакими ощущениями физиков-экспериментаторов не подтверждён, а является всего лишь предметом веры некоторых теоретиков.

alesha_popovich в сообщении #1676949 писал(а):

Хотя вот здесь есть у меня смутные сомнения, что вы опять используете слова не по назначению и просто переименовали словосочетание "объективная реальность" в "теоретические знания, которые вы воспринимаете всерьёз".

Ничего подобного. Это разные вещи и путать одно с другим чревато серьёзными ошибками. Я уже приводил пример абсолютного времени, которое многие считали объективной реальностью, а на деле это было теоретическим представлением Ньютоновской механики. Теорию всё же можно оспорить, ограничить её область применимости. Как это сделать? Да просто предположить, что в некоторых ситуациях она не будет соответствовать реальности. Но если она и есть "реальность", то о чём вообще говорить?

[realeugene]

epros в сообщении #1676967 писал(а):

Но когда я пытаюсь что-то купить, а терминал продавца отвечает, что операция не подтверждена, то продавцу не будет никакого дела до моего мнения о реальности этих 1000 рублей: Товар он мне просто не отдаст.

Разумеется. Равно, если вы просто покажете продавцу купюру в своём кошельке. Которую вы оба будете видеть при этом.

Продавец вам не отдаст товар не потому что ваши деньги на счёте нереальны, а потому что вы их не передали ему.

[juna]

epros в сообщении #1676967 писал(а):

Если Вы имеете в виду конкретный математический объект, который существует и единственен в каком-то смысле, то большой пользы от его переименования из "отражения" в "отображение" я не вижу. По моим понятиям теоретические представления существуют в долговременной памяти человека отдельно и независимо от того, что происходит вокруг этого человека сейчас. Некоторые из этих представлений могут быть использованы для сопоставления с наблюдаемым в данный момент или для какого-то последующего осмысления наблюдавшегося. Но этот процесс совсем не похож на "отражение", ибо представление не формируется из ощущений, а извлекается из памяти, куда оно попало задолго до того акта восприятия, в котором представление было использовано. Причём если для комплекса ощущений не найдётся подходящего представления, то ничего и не будет воспринято, ощущения позабудутся: так, какая-то непонятная игра теней была, не на что обращать внимания.

Да, я имею ввиду математическое понятие отображения. Здесь речь не про конкретного человека, а с гносеологической точки зрения как соотносятся наши понятия с ощущаемой реальностью. Это яблоко - биекция, просто яблоко - сюръекция, эмоционально воспринятое яблоко (или это яблоко для нескольких людей) - инъекция, число 10 - сюръекция, не яблоко (свобода воли, Бог, объективная реальность) - нет отображения. Правда пока это все в одну сторону отображения.

[realeugene]

epros в сообщении #1676967 писал(а):

Я, конечно, имею достаточно высокий уровень доверия к платёжным и банковским системам, но всё же он не абсолютен. Так что, по-хорошему, абсолютно уверенным в деньгах можно быть только после того, как твёрдо помнишь, что их уже потратил.

Деньги на счёте в виде записи в БД не менее реальны, чем денежка в кошельке. У них есть непрерывная классическая история.Если они исчезли - это или сбой, или чья-то злонамеренность, или вы их передали кому-то. Совершенно не важно, что физическое представление этих денег на счёте эфемерно и может постоянно меняться. Важно, что есть некоторая очень сложная процедура в виде алгоритмов информационной системы банка, которая отображает это физическое представление информации в БД в сумму денег на вашем счёте.

При этом у денег на вашем счёте нет массы или положения в пространстве, как у физических объектов.

[mihaild]

epros в сообщении #1676967 писал(а):

Вопрос в том, какое из утверждений о деньгах на счетах заслуживает гордого звания "соответствующего реальности"?

Вы всё время смешиваете два разных вопроса: существование "объективной реальности" (штуки, генерирующей наблюдения) и выяснение, в чем конкретно она состоит.
Насколько я понимаю, в Вашей терминологии, "презумпция существования объективной реальности" означает всего лишь что любые наши теории могут оказаться ошибочными, и мы можем получить наблюдения, им противоречащие.

[realeugene]

epros в сообщении #1676967 писал(а):

Существующий в объективной реальности детерминизм, кстати, никакими ощущениями физиков-экспериментаторов не подтверждён, а является всего лишь предметом веры некоторых теоретиков.

Его в объективной реальности нет. Наоборот, в объективной реальности есть неустранимый шум.

Вы всё время смешиваете вопрос о существовании объективной реальности с вопросом о её существовании "на самом деле". существование объективной реальности - это составляющая нашей модели классического мира. Так что она существует, как минимум, в нашей картине мира, а существует ли "на самом деле" - вопрос бессмысленный.

[warlock66613]

epros в сообщении #1676943 писал(а):

Более свежий пример проблемы - это то, как множество людей в этой теме сейчас бросились защищать тезис, что свободы воли "реально не существует", основываясь на своей вере в то, что детерминизм - это объективная реальность.

Это основывается не на вере (во что бы то ни было), а на наших лучших научных теориях. Безусловно, это не 100% надёжное знание, но оно более надёжное, чем любое иное доступное в данный момент времени. Вы и сами на самом деле с этим согласны: в примере с купюрой и бумажкой, когда оказалось, что вместо купюры бумажка, вы не сомневаясь ни секунды отнесли прежнее наблюдение к разряду "ошибок", вместо того чтобы предположить что в нарушение наших лучших научных теорий купюра превратилась в бумажку по-волшебству.

Что касается Эйнштейна, то он как раз не просто усомнился в абсолютности времени, а предложил лучшую научную теорию в которой время не было абсолютным. Если бы вы могли предложить научную теорию, совместимую со свободой воли, это был бы совсем другой разговор.

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1676984 писал(а):

Если бы вы могли предложить научную теорию, совместимую со свободой воли, это был бы совсем другой разговор.

Без чёткого определения термина "свобода воли" это невозможно. Если свести свободу воли к непредсказуемости принимаемого человеком решения, то вся физика совместима с таким определением свободы воли. Мы не можем предсказать как монетка выпадет, не говоря о такой сложной системе, как человек.

[epros]

realeugene в сообщении #1676972 писал(а):

Продавец вам не отдаст товар не потому что ваши деньги на счёте нереальны

А что я должен думать об их реальности в момент, когда увидел, что операция отклонена?

juna в сообщении #1676974 писал(а):

Здесь речь не про конкретного человека
...
Это яблоко - биекция, просто яблоко - сюръекция, эмоционально воспринятое яблоко (или это яблоко для нескольких людей) - инъекция, число 10 - сюръекция, не яблоко (свобода воли, Бог, объективная реальность) - нет отображения.

Если не про конкретного человека, то тем более непонятно, что за отображения. Один видит это яблоко здесь и сейчас и понимает, что это яблоко. Другой сейчас его не видит, но видел вчера в другом месте, поэтому он не понимает, что первый человек говорит об этом же яблоке. Третий видит это яблоко здесь и сейчас, но в его лексиконе нет слова "яблоко", поэтому он просто считает его за "какой-то фрукт".

mihaild в сообщении #1676979 писал(а):

Вы всё время смешиваете два разных вопроса: существование "объективной реальности" (штуки, генерирующей наблюдения) и выяснение, в чем конкретно она состоит.

В смысле, смешиваю? Я прекрасно понимаю, что теоретическое утверждение о существовании может быть неконструктивным, т.е. без предъявления конкретного объекта. Но если всё определение "объективной реальности" сводится к утверждению о том, что существует такая штука, которую можно назвать "объективной реальностью", то, по-моему, такое определение бесполезно. Ибо по моим понятиям смысл определения в том, чтобы хотя бы в каких-то случаях оно давало возможность решить, подходит ли заданный объект под определяемое понятие или нет.

mihaild в сообщении #1676979 писал(а):

Насколько я понимаю, в Вашей терминологии, "презумпция существования объективной реальности" означает всего лишь что любые наши теории могут оказаться ошибочными, и мы можем получить наблюдения, им противоречащие.

В моей терминологии нет "объективной реальности" и презумпции её существования. Но мысль о возможности любым теориям оказаться ошибочными (или, по крайней мере, не подходящими к каким-то наблюдаемым ситуациям) - правильная. И я согласен с тем, чтобы охарактеризовать такую ситуацию утверждением: "Теория не соответствует реальности". Видно, что это - утверждение метатеории, поскольку оно о теории. В этом смысле термин "реальность" - метатеоретический. И он имеет достаточно чёткий смысл, если мы достаточно чётко отличаем "теории" от непосредственно наблюдаемого.

realeugene в сообщении #1676980 писал(а):

Вы всё время смешиваете вопрос о существовании объективной реальности с вопросом о её существовании "на самом деле".

Это, вообще-то, перл. Осталось только поговорить о том, существует ли объективная реальность в объективной реальности.

[mihaild]

epros в сообщении #1676988 писал(а):

В моей терминологии нет "объективной реальности" и презумпции её существования.

Я имею в виду, что то, что обычно понимается под "существованием объективной реальности", в Вашей терминологии звучит вот так.

epros в сообщении #1676988 писал(а):

В этом смысле термин "реальность" - метатеоретический.

И до какого ординала будем рассматривать$\text{мета}^\alpha$ теории?
Вот я хочу взять в качестве метатеории трансерфинг реальности, который говорит, что принятием подходящей теории можно получить любые наблюдения. Это тоже опровергается наблюдениями. И даже если я приму в качестве метаметатеории трансерфинг - тоже.

epros в сообщении #1676988 писал(а):

Но если всё определение "объективной реальности" сводится к утверждению о том, что существует такая штука, которую можно назвать "объективной реальностью", то, по-моему, такое определение бесполезно.

Оно, например, говорит, что если я считаю, что на столе лежит кирпич, а Вы считаете, что не лежит, то что-то тут не так, и минимум один из нас не прав. Неизвестно, что конкретно - у одного из нас проблемы со зрением, или нам показывают не столы, а разные экраны, или еще что-то - но в этом нужно разбираться, а не сказать "ну у нас разные теоретические представления, бывает".
Это соглашение о языке, еще до любых предметных теорий.