Свобода воли - не есть физическая наблюдаемая...

[Ghost_of_past]

juna в сообщении #1676595 писал(а):

Давайте не будем говорить о том, чего Вы не знаете.

Нет, лучше давайте Вы вслед за мной поучитесь несколько лет на философском факультете или хотя бы просто сперва прочтете учебники, монографии и статьи по обсуждаемой теме. А потом уже мы продолжим этот "увлекательный" разговор.

Мне уже надоело, что на форуме пытаются обсуждать философию люди, у которых нет знаний для обсуждения философии. Философия - не купюра номиналом в 100 евро, всем быть симпатичной не обязана. Я вот не люблю футбол и не разбираюсь в нем, но я ведь с умным видом не захожу в темы по обсуждению футбола, и не делаю там комментариев, что тоже знаю, кто такой Гегель Месси и что термин "красная карточка" какой-то не такой, как мне хотелось бы.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1676598 писал(а):

Я вот не люблю футбол и не разбираюсь в нем, но я ведь с умным видом не захожу в темы по обсуждению футбола, и не делаю там комментариев, что тоже знаю, кто такой Гегель Месси и что термин "красная карточка" какой-то не такой, как мне хотелось бы.

Это месть за требование сдавать зачёт по философии.

[juna]

И в целом резюмирую свои мысли: философия - это не наука, а некоторое промежуточное состояние между религиозным мироощущением и наукой.
История философии - это историческая наука. Она не носит отрицательного характера, не отвечает на вопрос, какое учение правильное, какое нет, она носит описательный характер. Поэтому особо нелепо выглядят все эти дискуссии, что в таком то веке, такое уже было и сейчас это называется солипсизм, субъективных идеализм, экзистенциализм и т.д. и т.п. Как будто указание термина перечеркивает возможность близости философского понимания.

-- Ср фев 26, 2025 17:01:09 --

Ghost_of_past в сообщении #1676598 писал(а):

Нет, лучше давайте Вы вслед за мной поучитесь несколько лет на философском факультете или хотя бы просто сперва прочтете учебники, монографии и статьи по обсуждаемой теме. А потом уже мы продолжим этот "увлекательный" разговор.

Видимо Вы плохо учились, если так и не поняли, что в философии нет верного и неверного, есть только путь.

[EUgeneUS]

juna в сообщении #1676600 писал(а):

И в целом резюмирую свои мысли: философия - это не наука, а некоторое промежуточное состояние между религиозным мироощущением и наукой.

Не знаю, с какой целью проводится классификация, в которой философия выводится из наук.
Но хорошо, что не лженаука, хотя бы
Меня лично устраивает классификация философии как абстрактной (что отделяет её от эмпирических наук) неформальной (что отделяет её от формальной абстрактной математики) науки.

juna в сообщении #1676600 писал(а):

Поэтому особо нелепо выглядят все эти дискуссии, что в таком то веке, такое уже было и сейчас это называется солипсизм, субъективных идеализм, экзистенциализм и т.д. и т.п.

Обилие философской терминологии не связано с тем, что на протяжении веков философы называли разными словами одно и тоже. А связано с обилием понятий.

juna в сообщении #1676600 писал(а):

Как будто указание термина перечеркивает возможность близости философского понимания.

Использование (общепринятого) термина (терминов) способствует взаимному пониманию.

[epros]

EUgeneUS в сообщении #1676582 писал(а):

epros в сообщении #1676559 писал(а):

Вывод, по-моему, очевиден, и я его уже неоднократно озвучил: Понятие "объективной реальности" летит в топку вместе с вопросом о её существовании или несуществовании. Понятие реальности остаётся.

Во-1х. Ничто никуда не летит. Обратное тоже верно: существование объективной реальности не опровергается, а солипсизм не доказуем.

Я не сказал опровергнуть, я сказал в топку. За ненадобностью. Было бы странно всерьёз заниматься опровержением существования того, чему нет внятного определения.

EUgeneUS в сообщении #1676582 писал(а):

Во-2х. Ваша позиция основана на подмене терминов. Вы зачем-то "субъективную реальность" или субъективное восприятие реальности называете просто "реальностью".

Я уже и здесь, и ранее подробно всё объяснял. Вы просто не ознакомились. Повторю: В каждой констатации факта реальности всегда есть и объективный, и субъективный аспекты. И их никак нельзя оторвать друг от друга и подать отдельно, ибо это всего лишь два разных взгляда на один и тот же факт, просто выраженные грамматически по-разному.

EUgeneUS в сообщении #1676582 писал(а):

А когда Вас просят ради взаимопонимания использовать устоявшуюся терминологию, Вы называете это "мусорной кучей".

То, что Вы называете "устоявшейся терминологией", является продуктом массового сознания, с младых лет отравленного этой демагогией про "объективную реальность", которая уже тысячи лет путешествует по миру с подачи Платона, а может быть и ранее.

Уточнение терминологии неизбежно, если "устоявшаяся" никуда не годится.

EUgeneUS в сообщении #1676582 писал(а):

По сути Ваша позиция напоминает позицию агностиков, которые отказываются однозначно отвечать на вопрос о существовании Бога.

Спасибо. Это сравнение меня абсолютно устраивает, и даже где-то мне льстит.

Расскажу историю про религиозное воспитание. Однажды мой сын, придя из детского сада, сказал: "Воспитатели рассказывали нам про Бога. А ты в него веришь?" Я тогда ответил вопросом: "А во что именно я должен верить? Тебе вполне понятно объяснили, что это такое - Бог?" Он задумался. Прошли годы, вроде бы верующим мой сын так и не стал.

EUgeneUS в сообщении #1676582 писал(а):

Нет. Не всяк понимает по разному. Терминология в целом едина. Но имеются разные концепции, некоторые противоречат друг другу.

Вы будете доказывать, что нет таких философов, которые считают, что "абстрактные объекты, включая иерархии и прочие классификации" - это тоже реальность? Вообще-то всё теоретическое знание состоит из этих вещей. В некотором смысле любая аксиоматика - это определения понятий. Если считать, что наши теории "отражают реальность", то все эти абстрактные понятия должны считаться прямо-таки образами чего-то реального.

Когда нам в школе по обществоведению преподавали основы марксизма-ленинизма, я ещё не был настроен к нему так скептически. Я всё же считал, что понятие "объективная реальность" имеет какой-то смысл. Действительно, думал я, вот лежит кирпич, он же явно материален. Но абстрактные понятия, думал я, всё же, наверное нет. Вот, скажем, время - это что такое? Его же нельзя потрогать. Часы что-то показывают, но то, что это именно "время", невозможно догадаться, если об этом кто-то не скажет. Значит время, наверное, не материально, а является умственной конструкцией. Но потом я на уроке обществоведения вдруг с удивлением узнал, что время - тоже материально. С этого начались мои сомнения в марксизме-ленинизме.

EUgeneUS в сообщении #1676582 писал(а):

Меня в дискуссии с Вами интересует только одно: Ваши представления о реальности, об объективной реальности, и их существовании. А это вопросы философии. Не математики с логикой, не физики (как пытаются тут некоторые притянуть сову на глобус за уши), а именно философии.

Объясняю логику:

"Реальность" - это понятие, которое мы используем в речи, т.е. в некоторых утверждениях. Чтобы адекватно применять понятие, нужно иметь его подходящее определение. Я читаю разных авторов и вижу, что у них совершенно разные представления о применении данного понятия. Может быть это омонимия, т.е. в разных областях знаний под этим словом подразумевается разный смысл? Но о каких именно областях знаний идёт речь, т.е. каким наукам принадлежит это понятие? В естественнонаучных теориях это слово просто избыточно. Физике нет нужды говорить: "Реальность такова, что нейтрон распадается в среднем за 16 минут", - она просто скажет: "Нейтрон распадается в среднем за 16 минут".

Тут прибегают философы и говорят: "Это наша область знаний, мы будем всем объяснять, что такое реальность". Ну хорошо, я читаю разных философов и вижу, что у них не то что нет никакого единодушия по этому вопросу, а и большинство из них вообще неспособно объяснить, что же это слово значит. Так для чего же это слово нужно на самом деле, т.е. если исходить не из претензий философов, а из практики?

А на самом деле потребность в использовании слова "реальность" возникает только на том уровне метатеоретических представлений, на котором возникает вопрос о соответствии той или иной теории этой самой реальности...

Продолжение может быть следует, а может быть и нет..

EUgeneUS в сообщении #1676582 писал(а):

Вам (и не только Вам) неоднократно говорили, что термины "вера", "верить", "верующие" к философским концепциям не применимы.

Кто бы там что ни говорил с претензией на то, что он лучше знает, но я Вам говорю, что верить или не верить можно во что угодно, а не только в Бога. Это не попытка запутать, а попытка распутать запутанное.

[warlock66613]

epros в сообщении #1676522 писал(а):

теоретические представления той или иной степени достоверности

Чтобы у теоретических представлений появилась степень достоверности, должен существовать создатель достоверности. Вот этот создатель достоверности (или вся совокупность создателей достоверности всех возможных теоретических представлений) и есть объективная реальность. Эти рассуждения, безусловно, не позволяют сказать ничего конкретного об устройстве такого создателя достоверности, но, очевидно, что если бы такой вещи не существовало то не имело бы и смысла говорить о достоверности (или недостоверности) теоретических представлений. (Всё что я сказал есть немного переиначенная и несколько необычно применённая философская теория создателей истинности.)

[Dan B-Yallay]

EUgeneUS в сообщении #1676527 писал(а):

Ещё раз: как только появилось слово "задача", так сразу появилась абстрактная конструкция.

Слово задача ввели вы сами, а не я. Вот и обьясняйте конвергентно схожим плавникам акулы, ихтиозавра и дельфина об абстрактной конструкции, которая привела их к похожей форме.

Ghost_of_past в сообщении #1676535 писал(а):

Эмпирически открываются закономерности, являющиеся предметом эмпирических наук

Спасибо, я в этом не сомневался.

Ghost_of_past в сообщении #1676535 писал(а):

Потому что нет такого эмпирического факта. Без аксиоматики $10+4=14$ - это прикольный набор закорючек, с таким же успехом Вы могли бы написать без аксиоматики и $10+4=89272789!?;*!230*!?$.

Такой эмпиpический факт есть и Вам eго уже продемионстрировали на яблоках несколькими сообщениями ранее. Подскажите какая аксиоматика применяется муравьями, когда они сообщают друг другу такой эмпирический факт, что еда находится на расчёске на том зубчике, который "на один меньше десяти"? Или на том, который "на четыре большe, чем десять". Обa примера из Вашей статьи.

И даже бог с ними, этими муравьями. Рассмотрим UvrABC-эндонуклеазу, которая при эксцизионной репарации ДНК обычно вырезает куски по 12 пар оснований. А в некоторых необычных случаях - 1500 или даже 9000 пар.

Eй Вы тоже готовы приписать владение абстрактной аксиоматикой?

[juna]

EUgeneUS в сообщении #1676607 писал(а):

Меня лично устраивает классификация философии как абстрактной (что отделяет её от эмпирических наук) неформальной (что отделяет её от формальной абстрактной математики) науки.

Есть философские течения, направления. Объединить их под общий свод не получится, поскольку одно часто противоречит другому и нет общей методологии. Нет единой методологии - нет науки.

[EUgeneUS]

juna в сообщении #1676622 писал(а):

Объединить их под общий свод не получится, поскольку одно часто противоречит другому

Это не проблема и не повод не считать деятельность наукой.

juna в сообщении #1676622 писал(а):

и нет общей методологии.

Тут, конечно, было бы интересно послушать уважаемого Ghost_of_past.

[Ghost_of_past]

juna в сообщении #1676600 писал(а):

И в целом резюмирую свои мысли: философия - это не наука

По современным науковедческим классификациям - наука. Абстрактная.

juna в сообщении #1676600 писал(а):

некоторое промежуточное состояние между религиозным мироощущением и наукой

Путаете формы мышления и типы мировоззрения с академической дисциплиной и областью знания.

juna в сообщении #1676600 писал(а):

Поэтому особо нелепо выглядят все эти дискуссии

Нелепо для кого? Для людей незнающих философию?

juna в сообщении #1676600 писал(а):

если так и не поняли, что в философии нет верного и неверного, есть только путь

А эта псевдофилософская муть тут к чему? Уж точно не к философии.

-- 26.02.2025, 18:34 --

realeugene в сообщении #1676599 писал(а):

Это месть за требование сдавать зачёт по философии.

Ага, давайте еще ненавидеть английский/немецкий/французский из-за того, что в СССР/на постсоветском пространстве по ним надо было сдавать кандидатские минимумы.

Я после переезда из Франции в Россию в детстве ненавидел уроки физкультуры - они в России организованы в школах с тотальным наплевательством над личным пространством, интимностью и гигиеной школьников. Теперь нужно ненавидеть физическую активность и спорт, что ли?

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1676638 писал(а):

По современным науковедческим классификациям

придуманным философами

-- 26.02.2025, 18:36 --

Ghost_of_past в сообщении #1676638 писал(а):

Теперь нужно ненавидеть физическую активность и спорт, что ли?

Да.

[EUgeneUS]

epros в сообщении #1676610 писал(а):

В каждой констатации факта реальности всегда есть и объективный, и субъективный аспекты. И их никак нельзя оторвать друг от друга и подать отдельно, ибо это всего лишь два разных взгляда на один и тот же факт, просто выраженные грамматически по-разному.

При это нужно помнить, что под "реальностью" Вы понимаете то, что принято назвать субъективными ощущениями.
Вот я и говорю, Вас понять очень сложно.

epros в сообщении #1676610 писал(а):

То, что Вы называете "устоявшейся терминологией", является продуктом массового сознания, с младых лет отравленного этой демагогией про "объективную реальность", которая уже тысячи лет путешествует по миру с подачи Платона, а может быть и ранее.

Меня гложут смутные сомнения, что и идеалистические направления философской мысли разрабатывались, и там тоже существует устоявшаяся терминология.

epros в сообщении #1676610 писал(а):

Вы будете доказывать, что нет таких философов, которые считают, что "абстрактные объекты, включая иерархии и прочие классификации" - это тоже реальность?

Конечно, я этого доказывать не буду. Тут, например, есть один-два участника, утверждающих реальность натуральных чисел, как-будто у них склад натуральных чисел в Химках, откуда они их отгружают нуждающимся математикам

epros в сообщении #1676610 писал(а):

Вообще-то всё теоретическое знание состоит из этих вещей. В некотором смысле любая аксиоматика - это определения понятий.

Нет поводов с этим спорить.

epros в сообщении #1676610 писал(а):

Если считать, что наши теории "отражают реальность", то все эти абстрактные понятия должны считаться прямо-таки образами чего-то реального.

Ложное обобщение.

epros в сообщении #1676610 писал(а):

Вот, скажем, время - это что такое? Его же нельзя потрогать. Часы что-то показывают, но то, что это именно "время", невозможно догадаться, если об этом кто-то не скажет. Значит время, наверное, не материально, а является умственной конструкцией. Но потом я на уроке обществоведения вдруг с удивлением узнал, что время - тоже материально. С этого начались мои сомнения в марксизме-ленинизме.

Вопрос с материальностью времени весьма непрост. А причем тут сомнения в марксизме-ленинизме, позвольте полюбопытствовать?

epros в сообщении #1676610 писал(а):

Ну хорошо, я читаю разных философов и вижу, что у них не то что нет никакого единодушия по этому вопросу, а и большинство из них вообще неспособно объяснить, что же это слово значит. Так для чего же это слово нужно на самом деле, т.е. если исходить не из претензий философов, а из практики?

Странная постановка вопроса.
1. Странно ожидать единодушия среди философов. Там нет практики, как критерия истинности. Наука-то абстрактная, а не эмпирическая.
2. С точки зрения практики объективная реальность нужна только для одного - чтобы утверждать, что практика существует. Больше ни для чего.

epros в сообщении #1676610 писал(а):

Это не попытка запутать, а попытка распутать запутанное.

Обозначение разного одинаковыми словами обычно запутывает, чем распутывает.

[juna]

Ghost_of_past в сообщении #1676638 писал(а):

По современным науковедческим классификациям - наука. Абстрактная.

Расскажите нам про методологию этой науки, своими словами, а то по ссылке, я боюсь, ничего не пойму.

-- Ср фев 26, 2025 18:45:15 --

Ghost_of_past в сообщении #1676638 писал(а):

Путаете формы мышления и типы мировоззрения с академической дисциплиной и областью знания.

Перечитал три раза, ничего не понял...

-- Ср фев 26, 2025 18:56:33 --

Ghost_of_past в сообщении #1676638 писал(а):

Нелепо для кого? Для людей незнающих философию?

Нелепо считать свою точку зрения, отвечающую одному философскому осмыслению действительности вернее другой, и о чем-то спорить в этом направлении, периодически ссылаясь на свои заслуги, то к.б.н., то философ и т.д.

Ghost_of_past в сообщении #1676638 писал(а):

А эта псевдофилософская муть тут к чему? Уж точно не к философии.

Видите ли, это имеет большее отношение к философии.

[Ghost_of_past]

epros в сообщении #1676610 писал(а):

В каждой констатации факта реальности всегда есть и объективный, и субъективный аспекты.

И? Какое отношение это имеет к существованию объективной реальности? Если что, существование объективной реальности никак не отменяет существование субъективных реальностей и интерсубъективной реальности.

epros в сообщении #1676610 писал(а):

То, что Вы называете "устоявшейся терминологией", является продуктом массового сознания

Любая терминология является продуктом массового сознания. И? Какое это имеет отношение к тому, что целый ряд участников в теме пытаются обсуждать философию, не зная философской терминологии?

epros в сообщении #1676610 писал(а):

которая уже тысячи лет путешествует по миру с подачи Платона

Откуда Вы эту дичь берете? Концепт объективной реальности впервые был предложен Аристотелем. И предложен он был именно как критика идей Платона. А Вы сейчас взяли и умудрились приписать концепт объективной реальности именно тому, на критику чьих идей она была направлена.

Ещё не пора за учебники взяться?

epros в сообщении #1676610 писал(а):

нет таких философов, которые считают, что "абстрактные объекты, включая иерархии и прочие классификации" - это тоже реальность?

Ощущение, что Вы спорите сами с собой: разве в теме кто-то отрицал существование абстрактных объектов в реальности? Нет. Отрицалось их существование в объективной реальности. А в субъективных реальностях и интерсубъективной реальности они прекрасно себе существуют.

epros в сообщении #1676610 писал(а):

С этого начались мои сомнения в марксизме-ленинизме.

С того, что Вы не поняли, чем материя как философская абстракции отличается от категории вещества? Так может проблема не в злобном марксизме-ленинизме (если что, то я не марксист и уж тем более не марксист-ленинист), а в том, что Вам было не интересно обществоведение и Вы не изучили эту тему внимательнее в школе?

epros в сообщении #1676610 писал(а):

верить или не верить можно во что угодно, а не только в Бога

Опять Вы спорите сами с собой?

Вера - категория иррациональная/внерациональная. Верить можно во что угодно, это правда. Только эта вера по определению будет иррациональной и не может строиться на рациональной аргументации - где начинаются рассуждения и размышления, там заканчивается всякая вера и начинается допущение/предположение. Вся максима веры в прекрасном выражении "Credo quia absurdum". Поэтому очень многие культурные феномены, даже несимпатичные нам, быть построенными на вере не могут - например политические системы, этические системы, аксиологические (ценностные) системы, идеологии и т.д.

А знаете, откуда у людей часто такое желание назвать всё, что не нравится "верой"? После эпохи Просвещения мы живем в рамках крайне рациональной культуры (даже если кому-то кажется, что это не так), и в этой культуре, которая сейчас стала глобальной, любые нерациональные и внерациональные феномены кажутся нам неправильными - это побочка усвоенного нами образования и усвоенной нами культуры. Таким образом, "вера" становится категорией для несогласия и ругани - в религиозных спорах фундаменталисты любят говорить, что "атеисты тоже верят"; креационисты обвиняют эволюционистов в вере; сторонники разных политических взглядов и убеждений постоянно обвиняют друг друга в вере например, в вере в коммунизм, вере в консерватизм, вере в либерализм и т.д. В результате таких культурных сдвигов совершенно нейтральный термин "вера" превращается во что-то ругательное.

Dan B-Yallay в сообщении #1676615 писал(а):

Такой эмпиpический факт есть и Вам eго уже продемионстрировали

Нет, такого эмпирического факта нет. Более того, этот "факт" разваливается уже даже при использовании другой системы счисления, не говоря про любую другую аксиоматику.

На математическом форуме, правда, надо объяснять, почему математика основывается как наука на аксиоматической методологии?

juna в сообщении #1676622 писал(а):

Нет единой методологии - нет науки.

Боюсь, у меня грустные новости: по такому безграмотному критерию и биология не является наукой. Кстати, как и социология, экономика, психология и множество других наук. Хотите мне, как человеку с биологическим и социолого-демографическим образованием, рассказать про то, что биология, социология и демография - это не науки?

-- 26.02.2025, 19:04 --

EUgeneUS в сообщении #1676640 писал(а):

Тут, например, есть один-два участника, утверждающих реальность натуральных чисел, как-будто у них склад натуральных чисел в Химках, откуда они их отгружают нуждающимся математикам

Всё так.

-- 26.02.2025, 19:14 --

juna в сообщении #1676641 писал(а):

Расскажите нам про методологию этой науки

Рассказываю: у большинство наук нет единой методологии, а есть некоторый набор разных применяемых методологий. И какая-нибудь сравнительная анатомия от молекулярной генетики по методологии может отличаться не меньше, чем разные философские дисциплины и подходы.

Так что дальше? Или мы срочно вычеркиваем биологию из наук, или все-таки Ваш критерий безграмотен и некорректен?

juna в сообщении #1676641 писал(а):

ничего не понял

Тогда зачем полезли обсуждать философию? Простите, Вы физику и математику тоже без знания терминологии обсуждаете? Или всё же нет?

juna в сообщении #1676641 писал(а):

вернее другой

Вы удивитесь, но я своих точек зрения в этой теме даже не особо начинал высказывать по философским вопросам - пока пересказываю учебники по большей части, немного монографии и статьи. Свое мнение может быть по вопросам, возникшим на переднем крае философии, и таковые конечно же есть (я например хорошо разбираюсь в философии права и могу иметь там свое мнением по вопросам, где даже еще не сформировался мейнстрим). Мы же пока обсуждаем вопросы, которые мейнстримом философии были закрыты 100 и более лет назад.

Может прежде чем иметь точку зрения как затычку в каждой бочке, лучше все-таки изучить обсуждаемую тему?

juna в сообщении #1676641 писал(а):

Видите ли, это имеет большее отношение к философии.

Нет, в философии много чего есть - есть вопросы, которые оказались следствием некорректных языковых игр ("вечные вопросы"); есть вопросы, где все давно закрыто отнсоительно однозначно мейнстримом; есть вопросы, которые еще не закрыты, в основном на переднем крае философии; есть вопросы, которые скорее всего не будут закрыты еще очень долго; есть вопросы, которые вообще скорее всего никогда не будут закрыты; есть вопросы, которые вообще не поймешь - это вопросы или нет...

Но это не тот случай - высокопарные хвилософские цитаты из ВК философией как академической областью знания не являются.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1676652 писал(а):

Более того, этот "факт" разваливается уже даже при использовании другой системы счисления, не говоря про любую другую аксиоматику.

Э... В аксиомах Пеано нет ни слова про систему исчисления.

Вы на самом деле знаете, что такое арифметика?