Свобода воли - не есть физическая наблюдаемая...

[juna]

EUgeneUS в сообщении #1676573 писал(а):

Вся несимметричная криптография на подобной презупмции построена

Во-первых, криптография - это прикладная наука, использующая математические результаты из теории чисел. Во-вторых, приведите, пожалуйста, пример, как гипотеза Римана может помочь в факторизации или чего Вы имеете ввиду?

EUgeneUS в сообщении #1676573 писал(а):

Но "объективная реальность" - это понятие из философии, а не из физики (хоть классической, хоть не классической?

Серьезно? Тогда об этом можно разговаривать на уровне - что первично материя или сознание. Несерьезность, неформализуемость, неопределенность терминов зашкаливает. Мы здесь все-таки говорим про более выверенные определения, те постулаты, на которых строиться классическая физика.

-- Ср фев 26, 2025 15:43:07 --

Ghost_of_past в сообщении #1676574 писал(а):

Презюмировать можно и нужно почти во всех науках. В естественных науках, например, принципы актуализма и универсализма именно презумпции, и касаются всех естественных наук. Примеры частнонаучных презумпций в биологии, геологии и палеонтологии я приводил также - со ссылкой на книгу
палеонтолога Еськова (Дополнение к главе 1. Несколько слов о методологии науки. Принцип актуализма, «бритва Оккама» и презумпции. Проверка теории: верификации и фальсификации).

Еще раз, презюмировать в математике, это почти все равно, что не сделать ничего.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1676574 писал(а):

Принцип актуализма

То, что вы называете принципом актуализма - это эмпирический (наблюдательный) факт. Созданные в настоящее время физические и другие модели не противоречат наблюдениям событий прошлого и их последствий. А если точнее, у нас есть разумные согласующиеся с наблюдением модели, как Вселенная в прошлом изменялась.

Все законы природы - это только наши модели, пытающиеся описывать мир, в котором мы живём, и предсказывать будущее. Мир не обязан быть таким, как мы его "презумируем".

[EUgeneUS]

epros в сообщении #1676559 писал(а):

Просто применённое к моей позиции оно создаёт ложное впечатление о ней у других читателей. А поскольку Вы продолжаете настаивать на этом и после того, как Вам указали, что реальность как таковую я не отвергаю, я делаю вывод, что Вы делаете это намеренно.

Применительно к Вашей позиции с недавнего времени использую термин "солипсизм" в кавычках, то есть иносказательно.
А более точную классификацию Вашей позиции приводил недавно уважаемый Ghost_of_past.

epros в сообщении #1676559 писал(а):

Вывод, по-моему, очевиден, и я его уже неоднократно озвучил: Понятие "объективной реальности" летит в топку вместе с вопросом о её существовании или несуществовании. Понятие реальности остаётся.

Во-1х. Ничто никуда не летит. Обратное тоже верно: существование объективной реальности не опровергается, а солипсизм не доказуем.
Во-2х. Ваша позиция основана на подмене терминов. Вы зачем-то "субъективную реальность" или субъективное восприятие реальности называете просто "реальностью". А потом заявляете "я не отрицаю существование реальности". А когда Вас просят ради взаимопонимания использовать устоявшуюся терминологию, Вы называете это "мусорной кучей".

По сути Ваша позиция напоминает позицию агностиков, которые отказываются однозначно отвечать на вопрос о существовании Бога. Так и Вы отказываетесь отвечать однозначно о существовании реальности (объективной реальности). А отказ от ответа на этот вопрос маскируете подменой термина.

epros в сообщении #1676559 писал(а):

Одними философами "разработана", другими - "отвергнута". А я Вам о чём говорю? Всяк понимает под "объективной реальностью" то, что ему заблагорассудится.

Нет. Не всяк понимает по разному. Терминология в целом едина. Но имеются разные концепции, некоторые противоречат друг другу.

epros в сообщении #1676559 писал(а):

По крайней мере, в части понимания того, чем отличаются теоретические и метатеоретические утверждения, а также чем отличаются объекты теорий от понятий этих теорий. А раз освоено логикой, значит из области "чистой" философии уже ушло. По-моему, такова судьба любых философствований: либо они уходят в нормальную науку и философствованиями быть перестают, либо они в нормальную науку уйти никак не могут, но век от века приобретают всё большую пафосность и больше претензий на "наднаучность".

Это Вы разговор в какую-то другую степь уводите. Меня в дискуссии с Вами интересует только одно: Ваши представления о реальности, об объективной реальности, и их существовании. А это вопросы философии. Не математики с логикой, не физики (как пытаются тут некоторые притянуть сову на глобус за уши), а именно философии.
И выглядит довольно странно: Вы обсуждаете философские вопросы, имеете по ним своё устоявшееся мнение, но считаете философию кучей мусора. Это само по себе забавно.

epros в сообщении #1676559 писал(а):

Как раз верующие в "объективную реальность" этим грешат.

Вот ещё показательный момент. Вам (и не только Вам) неоднократно говорили, что термины "вера", "верить", "верующие" к философским концепциям не применимы. И неоднократно просили использовать устоявшуюся терминологию, даже указали - какую. Но Вы упорно упоминаете каких-то "верующих".
Как это расценивать? Я расцениваю это так, что отказываясь использовать устоявшуюся терминологию, Вы просто не хотите чтобы Вас поняли. Сознательно запутываете.

realeugene в сообщении #1676564 писал(а):

Всё-таки понятие объективной реальности тождественно существованию классического мира, в котором мы живём.

Какие-то странные фантазии на тему.

realeugene в сообщении #1676566 писал(а):

realeugene в сообщении #1676566
писал(а):

Цитата:

Раз уж мы не можем доказать даже собственное существование

Собственное существование доказывается тривиально. Это эмпирический факт. Известный с вероятностью 1.

Вот про ваше существование как человека я уже не столь уверен. Ни разу не видел, а тексты и бот может писать.

Ай, как чудесно получилось

-- 26.02.2025, 15:51 --

juna в сообщении #1676578 писал(а):

Во-вторых, приведите, пожалуйста, пример, как гипотеза Римана может помочь в факторизации или чего Вы имеете ввиду?

У меня написано "подобная презумпция", а не "эта презумпция".

-- 26.02.2025, 15:55 --

juna в сообщении #1676578 писал(а):

Серьезно? Тогда об этом можно разговаривать на уровне - что первично материя или сознание. Несерьезность, неформализуемость, неопределенность терминов зашкаливает.

Тем не менее, устоявшаяся терминология существует.

juna в сообщении #1676578 писал(а):

Мы здесь все-таки говорим про более выверенные определения, те постулаты, на которых строиться классическая физика.

Чего?
Что нужно физике от всей этой философии - это презумпция существования объективной реальности, и утверждение, что её можно изучать.
Да и то, вот epros говорит, что это необязательно.
А постулаты, на которых строится классическая и неклассическая физика, это просто аксиоматика физических теорий. К вопросам философии не имеют никакого отношения.

-- 26.02.2025, 15:57 --

juna в сообщении #1676578 писал(а):

Еще раз, презюмировать в математике, это почти все равно, что не сделать ничего.

Да, ладно. "Презюмировать в математике" означает (может означать) следующее: выдвинуть гипотезу и что-нибудь доказать, считая эту гипотезу верной. Тоже результат, в каком-то смысле.

-- 26.02.2025, 15:59 --

realeugene в сообщении #1676581 писал(а):

Мир не обязан быть таким, как мы его "презумируем".

Какое-то жуткое непонимание.
Мы не "презюмируем" мир каким-то, мы формулируем презумпцию, что мир существует и его существование не зависит от нашего сознания.
И всё! Никаких, "такой", "сякой", "кривой", "мир не торт" в том утверждении нет.

[Ghost_of_past]

juna в сообщении #1676578 писал(а):

Тогда об этом можно разговаривать на уровне - что первично материя или сознание

Можно, но не нужно - это вопрос уже закрыт презумпцией первичности матери.

juna в сообщении #1676578 писал(а):

Мы здесь все-таки говорим про более выверенные определения, те постулаты, на которых строиться классическая физика.

И не очень понятно зачем - физика на самое деле к проблематике свободы воли никакого отношения не имеет. Этот вопрос находится на стыке психологии, социологии, биологии, когнитивистики и философии.

juna в сообщении #1676578 писал(а):

Еще раз, презюмировать в математике, это почти все равно, что не сделать ничего.

Еще раз: презюмировать можно в любой науке, если только методология это науки жестко не исключает. Очевидно, что математика строится на аксиоматической методологии (за исключением упомянутой мною ранее non-axiomatic mathematics, которая пока реально так и не выстрелила, оставшись изощренной интеллектуальной игрой), которая если и не исключает презумпции (это интересный вопрос из математической методологии, и ответ мне неизвестен), то минимизирует их точно. Так что к чему тут это обсуждение математики тогда?

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1676574 писал(а):

принципы ... и универсализма

По этому поводу вообще ничего вразумительного не гуглится, ChatGPT рассказывает про социологию и универсальную применимость морали ко всем людям. В учебниках физики ничего подобного не было. Скорее всего, чепуха какая-то.

-- 26.02.2025, 16:05 --

Ghost_of_past в сообщении #1676585 писал(а):

это вопрос уже закрыт презумпцией первичности матери.

На самом деле вопрос бессмысленный.

[epros]

realeugene в сообщении #1676534 писал(а):

То, что мы можем начать отвергать на основании этого и нашего дополнительного знания существование кого-то третьего - это не вредно, а полезно. Если можно достоверно отвергнуть существование третьего лица - нужно большее внимание уделять другим альтернативам.

Вы сказали, что лежание денежки там, где Вы её обронили, до того момента, как её подобрала девочка, является "объективной реальностью". Но откуда Вы это взяли? Я не вижу никаких свидетельств в пользу этого, о каких "дополнительных знаниях" речь? Получается, что Вы это просто домыслили, исходя из каких-то теоретических соображений о том, что "скорее всего так и было".

Вы домыслили отсутствие третьего лица, а кто-то домыслил "причинную детерминацию" всего и вся в этом мире. А чтобы придать своим домыслам больше веса, назвали их "объективной реальностью".

realeugene в сообщении #1676534 писал(а):

Объективная реальность - это часть модели нашего мира. Достоверная ровно настолько, насколько мы считаем других людей реально существующими.

Не путайте модели с реальностью. Можно ещё как-то считать научные представления за модели некой "объективной реальности", но считать, что она и есть эта модель, это уже ни в какие ворота.

EUgeneUS в сообщении #1676527 писал(а):

1. Как можно называть "реальностью" наблюдаемое - при несовершенстве органов чувств, наличии иллюзий и галлюцинаций?

Секрет в том, что констатация факта реальности не является абсолютной истиной. В переводе на бытовой язык это значит, что кто угодно может ошибиться, даже рассказывая то, что он лично видел.

Хороший пример тому - закрытие открытия N-лучей. Там ведь, похоже, экспериментаторы искренне верили в то, что что-то видят. Пока хитрый скептик не вытащил призму из прибора.

EUgeneUS в сообщении #1676527 писал(а):

2. "Остальное, домысленное с привлечением тех или иных знаний, это теоретические представления той или иной степени достоверности" - это представления (какие угодно) о чём?

О тех же наблюдаемых явлениях плюс нечто воображаемое. Какая часть из теоретических представлений сопоставится наблюдаемому, зависит от того, что именно мы в данный момент наблюдаем.

[realeugene]

epros в сообщении #1676587 писал(а):

Но откуда Вы это взяли?

Из классической физики. Я её изучал. Вы - тоже. Физики постоянно рассуждают про "происходит в реальности" и "на самом деле". Так что объективная реальность - часть классической физики.

-- 26.02.2025, 16:09 --

epros в сообщении #1676587 писал(а):

а кто-то домыслил "причинную детерминацию" всего и вся в этом мире.

А это уже противоречит современной физике, в которой в классическом мире есть неустранимая истинная квантовая случайность, при которой полное знание квантового состояния не детерминирует результат измерения. И тем более, знание классического состояния.

-- 26.02.2025, 16:11 --

epros в сообщении #1676587 писал(а):

Не путайте модели с реальностью.

Невозможно путать то, что не существует. Существование объективной реальности - часть классической модели мира.

[Ghost_of_past]

EUgeneUS в сообщении #1676582 писал(а):

По сути Ваша позиция напоминает позицию агностиков, которые отказываются однозначно отвечать на вопрос о существовании Бога. Так и Вы отказываетесь отвечать однозначно о существовании реальности (объективной реальности). А отказ от ответа на этот вопрос маскируете подменой термина.

Так и есть: эмпириокритицизм почти во всех своих разновидностях склонен скатываться если не к антиреализму, так к агностицизму и чрезмерному скептицизму.

EUgeneUS в сообщении #1676582 писал(а):

И выглядит довольно странно: Вы обсуждаете философские вопросы, имеете по ним своё устоявшееся мнение, но считаете философию кучей мусора. Это само по себе забавно.

Категорически согласен! Уж или обсуждаем философию, или называем философию кучей мусора и не обсуждаем её. А тут попытка усидеть на всех стульях сразу.

EUgeneUS в сообщении #1676582 писал(а):

мы формулируем презумпцию, что мир существует и его существование не зависит от нашего сознания

Добавлю, что без системы этих презумпций вся единая система науки и научная картина мира рассыпается на множество разрозненных теорий в отдельных областях науки - без них можно развивать отдельные теории, но нельзя получит общую картину мира и сформировать научное мировоззрение. Собственно говоря, именно поэтому большинство эпистемологических/гносеологических презумпций было предложено Расселом, представителями Венского кружка и Львовско-Варшавской школы, т.е. людьми, которые в наиболее значительной степени развили современную нам философию и методологию науки. А потом приходит такой условный realeugene, и рассказывает нам, как условные Карнап, Куайн, Поппер, Витгенштейн, Фреге, Твардовский, Тарский, Яськовский и др. страдали философской ерундой. Такая позиция - это прямо концентрированный антинаучный взгляд.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1676589 писал(а):

это прямо концентрированный антинаучный взгляд.

Антифилософский. Не путайте философию с наукой.

-- 26.02.2025, 16:24 --

Ghost_of_past в сообщении #1676589 писал(а):

или называем философию кучей мусора и не обсуждаем её

То, что на стулья навалили кучу мусора не означает, что нет стульев, на которых можно посидеть и отдохнуть.

-- 26.02.2025, 16:26 --

Ghost_of_past в сообщении #1676589 писал(а):

Так и есть: эмпириокритицизм почти во всех своих разновидностях склонен скатываться если не к антиреализму, так к агностицизму и чрезмерному скептицизму.

Ничего не понял. Попросил ChatGPT перевести:

Цитата:

Эту фразу можно перевести на более простой язык так: "Эмпириокритицизм (философское учение, которое считает, что знания основываются только на опыте и восприятии) в большинстве случаев приводит к тому, что мы сомневаемся в существовании внешнего мира или не можем быть уверены в том, что что-то можно точно познать."

То есть, эмпириокритицизм иногда заставляет людей ставить под сомнение, можно ли вообще быть уверенным в реальности вещей или в истинности наших знаний о них.

Перевод правильный?

Иногда заставляет, иногда не заставляет. Ну и что?

На самом деле, точно познать мы даже натуральные числа не можем, конечно. Что касается внешнего мира, то его существование в каком-то виде - эмпирический факт, часть классической физики, как я тут уже пишу неоднократно.

[juna]

EUgeneUS в сообщении #1676582 писал(а):

Тем не менее, устоявшаяся терминология существует.

Гегеля почитайте про устоявшуюся терминологию, когда у него одно понятие диалектически через отрицание перетекает в другое и рождает третье, Хайдеггера, Ясперса, Фрейда, наконец. Каждый эту терминологию устанавливает и меняет по сто раз в течение развития своего учения. То, про что Вы говорите, называется историей философии - попытка разложить по полочках все, что реально делали философы. Скажем так, занятие это не очень благодарное. Вот Ленин В.И. написал "Материализ и эмпириокритицизм", навешал на Пуанкаре ярлыков, за что труды Пуанкаре не издавали в СССР долгое время. Но Пуанкаре не стал менее значим и в математике, и в физике. Вся эта устоявшаяся терминология, пока она не пропущена через себя, простое жонглирование терминами, осведомленностью и не более. Примерно, как ИИ.

Мы пытаемся с realeugene говорить более определенные вещи, которые во всяком случае изучаются точными науками.
epros мыслит категориями матлогики, пытаясь пропустить через себя какие-то философские концепты. А кто-то занимается жонглированием...

[Ghost_of_past]

(Оффтоп)

realeugene в сообщении #1676590 писал(а):

Ничего не понял.

Не поняли - не обсуждайте.

Если у Вас нет знаний о предмете разговора, то Ваше продолжающееся участие в данном разговоре я лично воспринимаю исключительно как затянувшийся троллинг.

-- 26.02.2025, 16:38 --

juna в сообщении #1676591 писал(а):

Мы пытаемся с realeugene говорить более определенные вещи, которые во всяком случае изучаются точными науками.
epros мыслит категориями матлогики, пытаясь пропустить через себя какие-то философские концепты. А кто-то занимается жонглированием...

Вы пытаетесь обсуждать философию, не зная о философии примерно ничего, даже программы стандартного университетского курса философии. Выгляди это нелепо.

В ином случае Вы бы знали, что работы философов вполне прекрасно формализуются и операционализируются, начиная прямо с того же самого Гегеля.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1676592 писал(а):

Не поняли - не обсуждайте.

Ну почему же, вот Фейнман тоже однажды пытался переводить доклад какого-то социолога, и обнаружил полную белиберду, замаскированную витиеватыми словами.

Пару лет назад, когда вышел ChatGPT, я спрогнозировал, что он сможет первыми заменить философов. Не знаю, может он уже их заменить или всё ещё нет, но с переводом на человеческий язык он уже справляется прекрасно.

[EUgeneUS]

juna в сообщении #1676591 писал(а):

То, про что Вы говорите, называется историей философии - попытка разложить по полочках все, что реально делали философы.

Боже упаси меня этим заниматься. Нет ни желания, ни необходимой подготовки.
Просто высказываю свою мнение по философским вопросам.
А то, что:

Ghost_of_past в сообщении #1676535 писал(а):

Ни разу. Мы с уважаемым EUgeneUS пересказываем Вам мейнстримную точку зрения философии, которая в оформившемся виде существует огромное количество времени.

Так это почти случайно совпало

[juna]

Ghost_of_past в сообщении #1676592 писал(а):

Вы пытаетесь обсуждать философию, не зная о философии примерно ничего, даже программы стандартного университетского курса философии. Выгляди это нелепо.

Давайте не будем говорить о том, чего Вы не знаете. Скажем так, ваша объективная реальность весьма субъективна.

[EUgeneUS]

epros в сообщении #1676587 писал(а):

О тех же наблюдаемых явлениях плюс нечто воображаемое. Какая часть из теоретических представлений сопоставится наблюдаемому, зависит от того, что именно мы в данный момент наблюдаем.

Спасибо за ответ. Стало несколько понятней Ваша позиция. Но и тут куча поводов для каверзных вопросов.
Впрочем, сейчас хочу обратить внимание на другое.
Я готов допустить ненулевую вероятность того, что, если понимать под Вашими словами ровно то, что понимаете Вы (а это непросто), то Ваши выкладки будут логически безупречны.
Но наличие презумпции существования объективной реальности (именно презумпции, а не "эмпирического факта", хехе), снимает необходимость в этих странных и тяжеловесных выкладках.
И ещё раз подчеркиваю: мы не верим в существование объективной реальности. А принимаем её существование, пока не доказано обратное, и по простой причине - так проще.