Свобода воли - не есть физическая наблюдаемая...

[juna]

(Оффтоп)

realeugene в сообщении #1675701 писал(а):

Кстати, что такое классический мир в квантовой вселенной? Я думаю, что классический мир можно выделить набором непротиворечивых логических истинных утверждений об этом мире, которые сохраняются достаточно долго. Утверждения вроде "на столе лежит кирпич" представляются проекторами, почти коммутирующими с гамильтонианом Вселенной. В большинстве следующих классических миров кирпич будет продолжать лежать на столе ещё какое-то время, а потом с ним что-нибудь случится. Но скорее всего с ним что-то случится таким образом, что выполнятся уравнения классической динамики этого кирпича.

Ага, а если мысль материальна, то на каждую новую мысль рождается новая вселенная. Эдак я сейчас столько вселенных напложу. )

-- Чт фев 20, 2025 23:49:52 --

(Оффтоп)

eLectric в сообщении #1675753 писал(а):

сила тока у него есть.

Сила тока - это вообще математическая абстракция, приемлемо описывающая физические явления в определенных условиях.

[realeugene]

(Оффтоп)

juna в сообщении #1675758 писал(а):

Эдак я сейчас столько вселенных напложу

И не надейтесь переплюнуть всё человечество в целом.

[juna]

eLectric в сообщении #1675753 писал(а):

Так, теория информации создана из рассмотрения простых принципов передачи символьных сообщений.

А энтропийный подход может и подойдет.

Пусть у нас есть ограниченный круг событий $W=\{\omega_1, \omega_2, \ldots, \omega_n\}$, которые без участия воли человека происходят с вероятностями $p_1, p_2, \ldots, p_n$ и задано отношение полного порядка (предпочтения событий для человека) на множестве $W:\omega_1\prec\omega_2\prec\ldots\prec\omega_n$. Мы получаем реализацию события $\omega_k$, тогда мера акта силы воли человека ) равна $V=\frac{k}{n}\cdot\sum_{\forall i\neq k}p_i}$

[alesha_popovich]

epros в сообщении #1675675 писал(а):

Речь не про разрезание множеств, а про разрезание шара. Шары-то в объективной реальности существуют?

Я вот не пойму, вы все эти вопросы всерьёз задаёте? Если да и для вас шары и разрезание, подразумеваемое в той теореме и реальные шары и реальное разрезание, которые вы наблюдаете - одно и то же, то я в вашей картине мира понимаю ещё меньше, чем думал. Но всё же не могу отделаться от ощущения, что вы всех просто троллите.
В любом случае, я бы не отказался понаблюдать, как вы разрезаете яблоко на неизмеримые части.

[eLectric]

juna в сообщении #1675773 писал(а):

Мы получаем реализацию события $\omega_k$, тогда мера акта силы воли человека ) равна $V=\frac{k}{n}\cdot\sum_{\forall i\neq k}p_i}$

Ну здорово же. Получаем (или исходим?), что целенаправленное поведение это увеличение вероятности желаемого события.

[epros]

eLectric в сообщении #1675733 писал(а):

Тогда, сначала, что такое воля. Это стремление, желание? Или способность принять решение, т.е. сделать выбор между возможными действиями основываясь на стремлении?

Стремления, желания и способности тут ни при чём. Раз воля проявляется в принятии решения, то воля, очевидно, в решении и заключается. Я так понимаю, "не иметь воли" - это и значит не принять решения, которому реально готов следовать.

eLectric в сообщении #1675733 писал(а):

epros в сообщении #1675727 писал(а):

Какой принцип? Не судить ни о чём по "внутренним проявлениям", т.е. по ощущениям других людей, известным с их слов?

Так это элементарный скептицизм.

Вопрос в том, насколько далеко Ваш скептицизм распространяется. Есть куча достаточно достоверного теоретического знания. Оно всё, большей частью, основано на словах других людей об их ощущениях.

juna в сообщении #1675746 писал(а):

Интересно, т.е. некоторые виды появились в результате чистого "везения", при другом начальном окружении они не появятся, сколько бы система ни эволюционировала?

Дело в том, что окружение тоже эволюционирует. Поэтому рассуждения о том, что такая-то форма хоботка у бабочки обусловлена тем, что она присособлена к форме таких-то цветков, конечно, остаются в силе. Но вот только в новой версии эволюции и бабочки, и цветки оказываются другими.

alesha_popovich в сообщении #1675783 писал(а):

Я вот не пойму, вы все эти вопросы всерьёз задаёте? Если да и для вас шары и разрезание, подразумеваемое в той теореме и реальные шары и реальное разрезание, которые вы наблюдаете - одно и то же, то я в вашей картине мира понимаю ещё меньше, чем думал. Но всё же не могу отделаться от ощущения, что вы всех просто троллите.
В любом случае, я бы не отказался понаблюдать, как вы разрезаете яблоко на неизмеримые части.

Я задаю эти вопросы потому что не понимаю, какие теоретические представления Вы свяжете с какой-то реальностью, а какие нет. Я Вам ничего не сказал про "неизмеримые части", это уже Вы сами прочитали в описании этой теоремы. Я только сказал, что есть такое теоретическое утверждение, что шар можно разрезать так, что ... И я спросил, может ли оно (согласно Вашим представлениям) соответствовать какой-нибудь реальности.

Кстати, Вы так и увильнули от ответа, будет ли реальным множество, если оно - множество яблок в корзине. Так что это ещё вопрос, кто здесь троллит.

[alesha_popovich]

epros в сообщении #1675835 писал(а):

Я только сказал, что есть такое теоретическое утверждение, что шар можно разрезать так, что ... И я спросил, может ли оно (согласно Вашим представлениям) соответствовать какой-нибудь реальности.

Нет, вы там сказали, что шар и разрезание можно наблюдать. Вот мне и интересно, где и как вы предлагаете наблюдать такое разрезание, которое подразумевается в этой теореме. Лично я таких никогда не наблюдал.

epros в сообщении #1675835 писал(а):

Кстати, Вы так и увильнули от ответа, будет ли реальным множество, если оно - множество яблок в корзине. Так что это ещё вопрос, кто здесь троллит.

Да не вопрос. Множество яблок, разумеется, реально. Но это множество - не то множество, которое называется множеством в теории множеств. Это множество - лишь слово в словосочетании "множество яблок" - один из способов как можно назвать то, что лежит в корзине. Можно назвать по другому. Например "2 кг. яблок".
А то множество, которое существует в теории множеств - оно в реальности не существует. Только в голове математиков, которые с ним что-то делают. Впрочем, математикам никто не мешает пользуясь теорией множеств складывать яблоки в двух корзинках например. Тогда эти множества таки имеют отношение к реальности. Но сами всё ещё не существуют в ней.

[epros]

alesha_popovich в сообщении #1675838 писал(а):

Нет, вы там сказали, что шар и разрезание можно наблюдать.

Процитируйте. Я утверждаю, что такого не говорил.

alesha_popovich в сообщении #1675838 писал(а):

Множество яблок, разумеется, реально. Но это множество - не то множество, которое называется множеством в теории множеств.

Вы какие-то странные вещи говорите. Теория множеств была придумана для того, чтобы описывать множества любых предметов. А Вы теперь заявляете, что это не те множества. А какие-же? Какие-то отдельные, специально придуманные только для игр математиков? А для яблок мы будем использовать другое понятие множества? Просто слово случайно совпало?

[Ghost_of_past]

epros в сообщении #1675675 писал(а):

Я предложил называть реальностью непосредственно наблюдаемое и не заморачиваться на его "объективности".

А Вас кто-то заставлял заморачиваться? Заморачиваться будут другие люди, прежде всего профессиональные философы: не отнимайте их боль и страдания.

epros в сообщении #1675684 писал(а):

Суть в том, что биологическое определение того, что такое "эволюция", достаточно размыто.
...
Поэтому если Вы называете "эволюцией" просто сочетание факторов наследственности, изменчивости и отбора

Вы хотите с человеком с биологическим образованием обсудить определение эволюции? Вам не понравится этот разговор, это я гарантирую.

epros в сообщении #1675684 писал(а):

Автор (сам он физик)

Простите, Вы человеку с биологическим бэкграундом решили посоветовать книгу физика про биологическую эволюцию? С одной из моделей возникновения абстрактных сложных систем?

epros в сообщении #1675684 писал(а):

Но если Вы считаете за "эволюцию" некий "причинно детерминированный" процесс

Вы не поверите, но я под эволюцией понимаю систему процессов биологической эволюции, а не их модель. Да-да, реальные процессы в объективной реальности, а не их упрощенную абстрагированную модель. Знаете ли есть такая специфика у эмпирических наук - они объективный реальный мир изучают. И в том числе поэтому называются эмпирическими. Не путаем с философией, математикой, логикой и пр. абстрактными науками, чей объект - абстракции, которые могут с той или иной степенью эффективности и адекватности применяться для описания процессов, объектов и явлений этой самой объективной реальности, а могут представлять собой чистую интеллектуальную игру.

Из искреннего уважения к Вам как собеседнику заменю биологическую эволюцию на какой-другой процесс или явление объективной реальности. Например, на социально-экономическую стратификацию и неравенство. Что, экономического неравенства не существовало объективно до того момента, как в 18-19 веках появились экономика и социология?

[realeugene]

epros в сообщении #1675645 писал(а):

Вот есть теорема в теории множеств
, согласно которой шар можно разрезать на конечное количество кусков таким образом, что с помощью поворотов и перемещений из них можно сложить два таких же шара. Это соответствует какой-нибудь "объективной реальности"? Какой? Обращаю внимание, что все эти действия (разрезание предмета на конечное количество кусков, повороты, перемещения) по отдельности вполне можно наблюдать реально.

Тут. Утверждалось, что разрезание шара в соответствии с определением теоремы можно наблюдать реально.
Я ни разу такого чуда не видел.

[Ghost_of_past]

epros в сообщении #1675675 писал(а):

Шары-то в объективной реальности существуют?

Странный вопрос: конечно нет. Математические объекты - это идеальные абстрактные объекты, они существуют исключительно в психике субъектов и их культуре (например, в субъективных реальностях людей и интерсубъективной реальности), а сама предрасположенность к абстрагированию и в частности к математическому абстрагированию представляет из себя результат длительной биологической эволюции когнитивных систем психики соответствующих субъектов.

epros в сообщении #1675675 писал(а):

А почему множества в объективной реальности не существуют?

Потому что это абстракция. Буквально результат абстрагирования, т.е. "отвлечения от тех или иных ха­рак­те­ри­стик объекта для их из­би­ра­тель­но­го анализа; при этом на­блю­дае­мый объ­ект за­ме­ща­ет­ся его идеализированным тео­ре­тическим об­ра­зом — аб­стракт­ным объектом" (с).

[epros]

realeugene в сообщении #1675852 писал(а):

epros в сообщении #1675645 писал(а):

Вот есть теорема в теории множеств, согласно которой шар можно разрезать на конечное количество кусков таким образом, что с помощью поворотов и перемещений из них можно сложить два таких же шара. Это соответствует какой-нибудь "объективной реальности"? Какой? Обращаю внимание, что все эти действия (разрезание предмета на конечное количество кусков, повороты, перемещения) по отдельности вполне можно наблюдать реально.

Тут. Утверждалось, что разрезание шара в соответствии с определением теоремы можно наблюдать реально.
Я ни разу такого чуда не видел.

Где. Тут. Моё. Утверждение. О том. Что этот способ разрезания можно наблюдать реально?
Здесь есть мой вопрос. А ещё здесь есть моё утверждение о том, что некие разрезания предметов можно наблюдать реально.

[realeugene]

epros в сообщении #1675866 писал(а):

Где.

В фразе "все эти действия" в последнем предложении, которая прямо ссылается на упомянутые в первом предложении действия, в том числе, на разрезания в соответствии с требованиями теоремы. То, что фраза относится к ранее упомянутым вами действиям, а не к чему-то абстрактному, указывает употреблённое вами в ней местоимение "эти".

[epros]

realeugene в сообщении #1675870 писал(а):

В фразе "все эти действия" в последнем предложении, которая прямо ссылается на упомянутые в первом предложении действия, в том числе, на разрезания в соответствии с требованиями теоремы. То, что фраза относится к ранее упомянутым вами действиям, а не к чему-то абстрактному, указывает употреблённое вами в ней местоимение "эти".

Очевидно, что фраза прямо ссылается на ранее перечисленный список типов действий: "разрезать", "повернуть", "переместить". На это и указывает слово "эти". Но нигде не сказано, что это в точности те самые способы разрезания, поворота и перемещения. Чтобы так понять, надо было капитально додумать.

-- Пт фев 21, 2025 20:47:07 --

Ghost_of_past в сообщении #1675850 писал(а):

Простите, Вы человеку с биологическим бэкграундом решили посоветовать книгу физика про биологическую эволюцию? С одной из моделей возникновения абстрактных сложных систем?

Я Вам посоветовал книгу толкового человека (а не какого-то философствующего балабола), который при построении моделей процессов из разных областей консультировался со специалистами в соответствующих областях в степени достаточной для того, чтобы обеспечить отражение в своих моделях того, что они должны отражать. Но у Вас может быть своё понимание этого человека и этой книги.

Ghost_of_past в сообщении #1675850 писал(а):

Вы не поверите, но я под эволюцией понимаю систему процессов биологической эволюции, а не их модель.

Вы не поверите, но "понимание" - это всегда модель в голове. В Вашей голове не может находиться сама по себе "система процессов биологической эволюции". Не надейтесь, что Ваше понимание не является "упрощённым и абстрагированным". И я боюсь, что оно может оказаться упрощённым и абстрагированным настолько, что Вы не заметите того, что можно заметить в компьютерной модели Пера Бака. Уверяю Вас, что очень многие специалисты с биологическим бэкграундом не станут пренебрегать такими моделями.

Ghost_of_past в сообщении #1675850 писал(а):

Что, экономического неравенства не существовало объективно до того момента, как в 18-19 веках появились экономика и социология?

Вот Вы упорно задаёте такие вопросы, в которых не содержится ни капли смысла. Понятие "объективного существования" не имеет внятного определения. Существование - это такой квантор в логике. Это значит, что утверждение о существовании является элементом некой теории, сформулированной на языке логики. Если эта теория (которая утверждает существование экономического неравенства) - часть экономики или социологии, то я соответствующую науку от души поздравляю. Но я не знаю, частью какой теории может являться утверждение о том, что "экономического неравенства не существовало до того момента, как в 18-19 веках появились экономика и социология".

Ghost_of_past в сообщении #1675855 писал(а):

Математические объекты - это идеальные абстрактные объекты, они существуют исключительно в психике субъектов и их культуре

То, что Вы предпочитаете логике философию, имеет печальный эффект: Вы не видите абсурдности утверждения о существовании теоретических объектов в психике. На самом деле в психике могут существовать представления об объектах, а не они сами. Путать одно с другим - это значит путать теорию с метатеорией, против чего нас как раз предупреждает логика: "На столе лежит шар" и "Я представил, что на столе лежит шар", - это разные утверждения.

Ghost_of_past в сообщении #1675855 писал(а):

Потому что это абстракция.

Так наблюдаемое множество яблок в корзине не существует?
А яблоко, которое не наблюдаемое, а просто такое, о котором я говорю, оно уже не абстракция, потому что это не математическое понятие?

[alesha_popovich]

epros в сообщении #1675875 писал(а):

Очевидно, что фраза прямо ссылается на ранее перечисленный список типов действий: "разрезать", "повернуть", "переместить". На это и указывает слово "эти". Но нигде не сказано, что это в точности те самые способы разрезания, поворота и перемещения. Чтобы так понять, надо было капитально додумать.

Господи, эту демагогию комментировать - только портить. Постыдились бы.

epros в сообщении #1675875 писал(а):

Так наблюдаемое множество яблок в корзине не существует?

Множество яблок в корзине, безусловно, существует в реальности. А множество как математическое понятие - нет. Не знаю, что тут сложного это понять.