Свобода воли - не есть физическая наблюдаемая...

[alesha_popovich]

juna в сообщении #1675629 писал(а):

Вопрос такой: можно ли с определенного уровня LLM начать приписывать им свободу воли, свойственную, как мы считаем человеку?

В подходе, который пропагандирует epros видимо можем - ведь если LLM нас сказала, что у неё есть свобода воли, то мы обязаны ей поверить. Ведь единственный критерий наличия свободы воли - это наличие ощущения свободы воли у субъекта. А о наличии ощущения у кого бы то ни было мы можем судить только по его словам.

[realeugene]

alesha_popovich в сообщении #1675628 писал(а):

А даже если и верна, что это меняет вообще? Реальность вдруг становится воображаемой, или что?

Появляется много разных реальностей, в которых живёт множество разных копий вас, которые видят разные результаты экспериментов. Но всё, что вы осознаёте - это один классический мир с кучей влияющих на вас случайностей. Который называете объективной реальностью.

[alesha_popovich]

juna в сообщении #1675629 писал(а):

Можно ли сформулировать это как более измеряемую, объективную характеристику?

Про непредсказуемость тут уже писали. Свобода воли - это возможность субъекту принять решение, которое не зависит ни от каких внешних воздействий, ни от его внутреннего состояния. А раз оно ни от чего не зависит, то и предсказать такое решение невозможно. Другое дело, что допустим субъект принимает решение допустим на основе распадётся ли какой-нибудь атом к определённому моменту. Такое решение тоже невозможно будет предсказать. Считать ли тогда это свободой воли? Формально вроде бы нужно, но кажется что что то тут не так...

-- 20.02.2025, 14:13 --

realeugene в сообщении #1675632 писал(а):

Появляется много разных реальностей, в которых живёт множество разных копий вас, которые видят разные результаты экспериментов. Но всё, что вы осознаёте - это один классический мир с кучей влияющих на вас случайностей. Который называете объективной реальностью.

В таком случае это ничему не противоречит. Просто реальность расширяется, оказывается во много раз больше чем думает каждая моя копия. Но она всё ещё существует не только в виде теоретических разглагольствований.

[juna]

realeugene в сообщении #1675630 писал(а):

Кант жил уже сотни лет назад. Ни одного чат-бота он точно не видел. И даже с гориллами скорее всего не разговаривал.

Ну и что. Рассудок, разум от этого не прекратили существовать как некоторые характеристики, пусть условные или архаичные.

И кстати, про вещь в себе - мир, как он сам для себя и как он видится человеку Кант уже вовсю рассуждал, и по большей части бесплодно. Это к тому, что можно извлечь уроки физикам и не плодить сущности, там, где для этого нет крайних поводов.

[realeugene]

alesha_popovich в сообщении #1675633 писал(а):

Просто реальность расширяется, оказывается во много раз больше чем думает каждая моя копия. Но она всё ещё существует не только в виде теоретических разглагольствований.

Альтернативные реальности теряют свойства реальности и существования, так как никак не влияют на ваше наблюдаемое будущее.

-- 20.02.2025, 13:24 --

juna в сообщении #1675634 писал(а):

Рассудок, разум от этого не прекратили существовать как некоторые характеристики, пусть условные или архаичные.

Они стали гораздо более непонятными.

[juna]

realeugene в сообщении #1675635 писал(а):

Они стали гораздо более непонятными.

Пожалуй да. Приведенное деление, конечно весьма условно и ни на что не претендует. Лишь начальная точка отсчета.

[Ghost_of_past]

alesha_popovich в сообщении #1675633 писал(а):

В таком случае это ничему не противоречит. Просто реальность расширяется, оказывается во много раз больше чем думает каждая моя копия. Но она всё ещё существует не только в виде теоретических разглагольствований.

Всё так. Главная суть объективной реальности - существование независимо от психики субъекта. А уже далее объективная реальность делится на доступную и недоступную изучению и восприятию в качестве субъективной или интерсубъективной реальности.

-- 20.02.2025, 13:35 --

juna в сообщении #1675629 писал(а):

Вопрос такой: можно ли с определенного уровня LLM начать приписывать им свободу воли, свойственную, как мы считаем человеку?

LLM не удовлетворяют критериям наличия сознания (на основе ряда эмпирических теорий сознания). Гипотетический сильный ИИ по определению удовлетворять этому обязан.

С другой стороны, пока мы четко не операционализируем теоретический концепт свободы воли, то и говорить не о чем - это равноценно разговору про сепульки.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1675637 писал(а):

А уже далее объективная реальность делится на доступную и недоступную изучению и восприятию в качестве субъективной или интерсубъективной реальности.

Принципиально недоступная для изучения и восприятия реальность, которая никак не может повлиять на наше будущее - это как раз про ангелов на кончике иглы. Предмет исключительно веры. До такой чепухи лучше не доходить. Правильнее сказать, что мы про подобное ничего не знаем и знать не можем.

[juna]

Ghost_of_past в сообщении #1675637 писал(а):

LLM не удовлетворяют критериям наличия сознания (на основе ряда эмпирических теорий сознания).

Спорное утверждение уже начиная с эмпирических теорий сознания. Коллективный разум роя пчел - это разум, сознание, самоосознание... Предсказуемо это сложное поведение, есть ли свобода воли? C LLM примерно также.

[Ghost_of_past]

juna в сообщении #1675639 писал(а):

Спорное утверждение уже начиная с эмпирических теорий сознания

Нет, вполне конкретное исследование.

juna в сообщении #1675639 писал(а):

Коллективный разум роя пчел - это разум, сознание, самоосознание...

Разум - это разум. У терминов есть свои лексические значения, и их надо знать, чтобы вести дискуссию продуктивно. Не надо "сознание" и "разум" путать между собой.

[epros]

alesha_popovich в сообщении #1675619 писал(а):

epros в сообщении #1675543 писал(а):

Разумеется в моей реальности Вы существуете только как неопределённое нечто, генерирующее текст на форуме. Возможно Вы бот.

"Разумеется" - слишком громкое слово для такой точки зрения, как по мне.

А для какой точки зрения слово "разумеется" не будет слишком громким? Что всё-таки Вы бородатый дядька - это "разумеется"? Или что Вы-то уж точно не бот, а природный человек, это разумеется"?

Я Вам сообщил, что я непосредственно наблюдаю: Что нечто генерирует под Вашим ником сообщения на данном формуле. Остальное - догадки и домыслы. Поэтому слово "разумеется" относится только к тому, что заведомо НЕ догадки и домыслы.

alesha_popovich в сообщении #1675619 писал(а):

Всё таки для большинства людей общающихся онлайн разумеется то, что они общаются не с неопределённым нечто, а с живым человеком, который хоть и непонятно бородатый ли или нет, но всё же существует в реальности. Да даже если это и бот - он в любом случае существует в реальности, в виде программы выполняющейся на каком то сервере.

Большинство людей склонны к фантазиям и домыслам. Кто-то вон даже когда-то был склонен считать, что когда гром гремит, то это Илья пророк на колеснице едет. Большинству современных людей в детстве внушили, что существует такая штука, как "объективная реальность", а они и поверили, хотя не очень-то и представляют себе, что это конкретно такое.

Вот теперь Вы попробуйте конкретно ответить: "Кто такой в реальности Ваш собеседник с ником epros"?

alesha_popovich в сообщении #1675619 писал(а):

epros в сообщении #1675543 писал(а):

Теперь я буду пытаться понять Вашу точку зрения. Вы как собираетесь отделять из множества того, о чём говорят различные теории, те объекты, которые относятся к "объективной реальности"?

Они все относятся так или иначе. Вопрос лишь в том, как их этой самой реальности сопоставить. Если, конечно, эта теория претендует на описание хоть какого то куска реальности. Если нет, то и вопросов нет.

Как же Вы не в плане абстрактных рассуждений, а в конкретных случаях будете сопоставлять? И как Вы будете определять, на что претендует та или иная теория? Вы на примере натуральных чисел уже отказались их сопоставлять какой-либо реальности. Потом отказались сопоставлять реальности скорость. В этом контексте Ваше заявление о том, что "они все относятся так или иначе", звучит странно.

Давайте понавороченнее пример придумаем. Вот есть теорема в теории множеств, согласно которой шар можно разрезать на конечное количество кусков таким образом, что с помощью поворотов и перемещений из них можно сложить два таких же шара. Это соответствует какой-нибудь "объективной реальности"? Какой? Обращаю внимание, что все эти действия (разрезание предмета на конечное количество кусков, повороты, перемещения) по отдельности вполне можно наблюдать реально.

alesha_popovich в сообщении #1675619 писал(а):

Т.е. у каждого наблюдателя своя реальность?

Я уже говорил ранее, что корректное употребление термина "реальность" должно подразумевать наблюдающих субъектов.

alesha_popovich в сообщении #1675619 писал(а):

И каким то магическим образом эти индивидуальные реальности многих наблюдателей, когда они друг с другом общаются, оказываются в удивительном согласовании друг с другом.

Что магического в том, что мы обмениваемся теоретическими представлениями посредством писания и читания статей и учебников, в частности? Если людям с детства примерно одинаково объясняют, что такое "стул", то нужно ли сильно удивляться, когда разные люди назовут один и тот же предмет стулом?

Плюс к этому следует отметить, что это "удивительное согласование" далеко не абсолютно: Многие люди часто выражают совершенно различные мнения по одному и тому же предмету (что и в дискуссиях на этом форуме ещё как проявляется).

alesha_popovich в сообщении #1675619 писал(а):

Как эта картина мира проще, чем та, где существует одна общая на всех реальность, которую они и наблюдают и описывают в своих теориях?

Та картина мира, которая про "одну общую для всех реальность", она про сферического коня в вакууме, ибо никто толком не знает, что это такое, а при разборе конкретных примеров постоянно выясняется, что под "реальностью" при этом все имели в виду что-то разное.

[juna]

Ghost_of_past в сообщении #1675641 писал(а):

Разум - это разум.

Да, а сознание - это сознание. Чтобы конструктивно вести диалог, нужно его вести.

В этой области давать определения и уточнять термины нужно исходя из контекста. Если нет поводов их различения, нет необходимости их различать. Рассудок, сознание, осознание, разум - термины для обозначения некоторого явления, по поводу которого мы хотим вести конструктивный диалог. Если они обозначают разные состояния этого явления, начнем различать.

[Ghost_of_past]

juna в сообщении #1675646 писал(а):

Рассудок, сознание, осознание, разум - термины для обозначения некоторого явления, по поводу которого мы хотим вести конструктивный диалог.

Нет, не явления, а явлений. Эти явления изучаются психологами, когнитивистами и нейробиологами.

[mihaild]

epros в сообщении #1675645 писал(а):

то нужно ли сильно удивляться, когда разные люди назовут один и тот же предмет стулом?

Какой такой "один и тот же предмет", если "объективной реальности" нет?

realeugene в сообщении #1675541 писал(а):

Так что когда шум склонил свободный выбор человека в ту или иную сторону, дальше человек думает, что его выбор был оптимальным.

Совершенно не обязано быть правдой. Регулярно бывает, что я ощущаю, что у меня в такой-то момент был выбор, и я его сделал неправильно.

realeugene в сообщении #1675541 писал(а):

Да, играет принципиальную роль при выборе из близких вариантов. Невозможно результат такого выбора предсказать заранее, хоть иногда можно рассуждать про веростности тех или иных решений.

Это уже эмпирический вопрос. Насколько я понимаю, текущий консенсус - что тепловой шум играет не очень большую роль.
Возможна ли "свобода воли" при пренебрежимо малом (как на калькулятор) влиянии шума?

realeugene в сообщении #1675541 писал(а):

Свободный человек делает то, что ему хочется

Свободный калькулятор тоже.

[realeugene]

epros в сообщении #1675645 писал(а):

Обращаю внимание, что все эти действия (разрезание предмета на конечное количество кусков, повороты, перемещения) по отдельности вполне можно наблюдать реально.

Вообще-то разрезание предмета на неизмеримые куски наблюдать реально нельзя.