Свобода воли - не есть физическая наблюдаемая...

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1675665 писал(а):

Можно даже более просто пример: биологическая эволюция. До ее открытия людьми она объективно существовала или нет?

Вы имеете в виду модель мира? Нет, пока её не придумали, как модель она объективно не существовала. И до сих пор её уточняют, рассматривая разные причины отбора.

-- 20.02.2025, 15:33 --

juna в сообщении #1675670 писал(а):

Да, сейчас без этого никуда).

Уже есть ChatGPT

-- 20.02.2025, 15:51 --

(Оффтоп)

warlock66613 в сообщении #1675657 писал(а):

Анализ этого вопроса приводит к начальному состоянию Вселенной. Оказывается, есть возможные состояния, для которых рецепт работает и возможные состояния, для которых он не работает. И ответ поэтому такой: потому что конкретно начальное состояние нашей, актуальной Вселенной было таким, что этот рецепт работает. И если бы существовало существо (Ментакулус), способное применить к нашей Вселенной динамические законы, и по-честному проводить расчёты, используя фундаментальные детерминированные законы, оно бы могло провести соответствующий анализ и сказать "да, хотя я не могу объяснить вам, людям, детали, но мой анализ показывает что ваш примитивный рецепт верен, и вы не совершите ошибку пользуясь им".

Вот ещё что. Если микроскопическая динамика Вселенной детерминирована и обратима, то существует изоморфизм между начальными состояниями и траекториями. Так что вопрос к Ментакулусу про начальное состояние эквивалентен вопросу к нему о том, работает ли рецепт на нашей траектории в нашем мире? А утверждение о том, что наш мир может быть или таким, в котором этот рецепт работает, или таким, в котором наш мир не работает, вообще-то, тавтология. Или работает, или нет, без всяких Ментакулусов.

Ну и не надо этому божеству проводить какие-то расчёты. Он может просто взглянуть на Вселенную со стороны и сказать нам, типична траектория нашего мира или нет?

Но это же самое можно переформулировать и в терминах вероятностной меры на траекториях, отказавшись от существования мифических божеств: траектория типична если мера множества траекторий с таким свойством гораздо больше меры множества траекторий без такого свойства. По сути это то же самое, что Ментакулус, но на языке математики.

[warlock66613]

realeugene в сообщении #1675664 писал(а):

Собственно, почему?

Думаю, просто потому что есть хорошая во всех отношениях теория, из которой с неизбежностью вытекает существование таких "отрезанных" от нас областей пространства. Кроме того, тут как будто нет большой нагрузки: ну существуют и существуют, нам-то что? Вот с ММИ всё уже не так гладко: как будто бы существование таких миров может подтолкнуть нас к изменению поведения. Я видел (правда в крайне сомнительном источнике), доказательство (опять же оговорюсь: сомнительного качества), что в мультивселенной ММИ эвтаназия приводит к увеличению страданий.

[epros]

alesha_popovich в сообщении #1675650 писал(а):

И даже в том, что вы дядька, а не тётка, на 100% уверен быть не могу. Но вот в том, что вы представитель вида "человек разумный" - у меня сомнений никаких нет.

И с какого же момента у Вас заканчиваются сомнения? Почему Вы вдруг решили, что я представитель вида "человек разумный", может я всё-таки бот? Они нынче весьма изощрённые, можете реально обмануться.

Я Вам свою позицию изложил: Я как "факт реальности" утверждаю только то, что непосредственно вижу. Появляющийся на форуме текст под Вашим ником я непосредственно вижу. А то, что Вы - человек разумный, я могу только предполагать на основании каких-то моих знаний о том, как бы мог писать на форуме человек разумный. Это теоретическое знание может быть в некоторых случаях весьма убедительным, однако иногда подвергать его сомнению - не лишнее. Так что объявлять его за "объективную реальность" полагаю контрпродуктивным.

alesha_popovich в сообщении #1675650 писал(а):

Про скорость я вполне чётко написал, в каком именно смысле она сопоставляется реальности - как характеристика некоторого объекта, для которого её измерили.

Ну вот возьмём ту скорость света, о которой говорят постулаты СТО. Она достаточно чётко определена для того, чтобы говорить о ней, как об объективно реальной "характеристике объекта"? Дальше ведь я могу спросить, о фазовой или групповой скорости речь, о каком свете речь, в какой среде и т.д.

Суть-то в том, что скорость - достаточно абстрактное понятие, которое может быть применено ко множеству других теоретических понятий и наблюдаемых явлений. Непонятно, с какого момента то, к чему понятие применено, становится "объективно реальным"?

alesha_popovich в сообщении #1675650 писал(а):

Если вы примените эту теорему к описанию какой-нибудь реальности, то будет соответствовать.

Это как?

alesha_popovich в сообщении #1675650 писал(а):

Не знаю как вы, а я ни разу не наблюдал в реальности разрезание множеств. Множества в объективной реальности не существуют.

Речь не про разрезание множеств, а про разрезание шара. Шары-то в объективной реальности существуют?

А почему множества в объективной реальности не существуют? Разве множество находящихся в корзине яблок не существует? Это ведь - вполне традиционное применение понятия множества в конкретной ситуации. Но что в этой ситуации такое "объективная реальность"? Только отдельные яблоки, а их множество - уже нет?

alesha_popovich в сообщении #1675650 писал(а):

Что за предмет такой? Вы же утверждаете, что никакого предмета нет, есть только теоретические представления.

Нееет, я не говорил, что "предметов нет". Утверждение о существовании предмета (стула) является вполне нормальным теоретическим утверждением. Иногда даже проверяемым наблюдением. В последнем случае мы говорим, что существование стула является фактом реальности. А утверждение о существовании стула является констатацией факта реальности.

-- Чт фев 20, 2025 17:16:21 --

alesha_popovich в сообщении #1675655 писал(а):

Ну вот я пытаюсь здесь понять какую альтернативу предлагаете вы. Но либо я тупой, либо вы не можете нормально объяснить

Я предложил называть реальностью непосредственно наблюдаемое и не заморачиваться на его "объективности". На все вопросы типа того, насколько это наблюдаемое общее для разных людей, прекрасно отвечают теории, подтверждённые оными наблюдениями с той или иной степенью достоверности.

-- Чт фев 20, 2025 17:18:56 --

realeugene в сообщении #1675659 писал(а):

epros в сообщении #1675658 писал(а):

Я вижу двух человек

Которые существуют только в вашем воображении.

Не додумывайте за меня интерпретацию того, что я вижу.

[eLectric]

epros в сообщении #1675615 писал(а):

В классической, равно как и в неклассической физике я вижу только одно понимание свободы воли: это свобода выбора теоретиком начальных условий задачи динамики. Если Вы видите какое-то иное физическое понимание свободы воли, то поделитесь плизз. И чем же это отличается от вышеупомянутого понимания?

В первую очередь я говорю о разнице между свободой и свободой воли. и если мы будем понимать, что одно понятие является частный случаем другого, то мы хоть что-то будем понимать.

epros в сообщении #1675615 писал(а):

Вы мне прям идеологию бихевиоризма излагаете: Типа, о психических процессах можно судить только по их внешним проявлениям. Да ничего подобного. Рассказы пациента о его ощущениях тоже важны для составления клинической картины.

Что значит "ничего подобного"? Такой методологический принцип есть и вы можете придерживаться его или нет, или совмещать с другими.
Рассказы пациента кому-то важны, но есть качественная разница между анамнезом и анализами.

juna в сообщении #1675629 писал(а):

Можно ли сформулировать это как более измеряемую, объективную характеристику?

Я предлагал как-то взять простую и дискретную модель для рассмотрения: игрок в шахматы.
Основные компоненты налицо: Воля - желание выиграть, Свобода - возможность выбора ходов.
Можно рассмотреть основные принципы модели и затем уж обобщать.

[warlock66613]

(Оффтоп)

realeugene в сообщении #1675659 писал(а):

Выглядит как длинная цепочка нестрогих философских рассуждений.

Часть, что существуют начальные состояния, согласующиеся со сформулированным рецептом, доказывается достаточно строго и математически.

realeugene в сообщении #1675659 писал(а):

Согласуется ли у большинства по имеющейся у нас вероятностной мере наблюдателей запомненный результат предсказания с запомненной статистикой измерений, когда для предсказания использовалось правило Борна?

Непонятно, почему нас должно волновать именно "большинство по имеющейся у нас вероятностной мере". Нужно сначала как-то обосновать осмысленность применения этой меры, а уже потом можно будет её применять. Признанное обоснование есть -- показано, что заботящийся о своём будущем рациональный агент должен действовать так, как если бы он жил в единственном мире с правилами Борна. Но к этому обоснованию тоже много претензий.

realeugene в сообщении #1675659 писал(а):

Как, кстати, Ментакулус исключает возможность смерти наблюдателя от удушья в комнате, из которой совершенно случайно улетели все молекулы кислорода?

Тут тонкое место. Понятно что принцип Курно вообще-то плох, но не вполне понятно как без него обойтись. И понятно, что мы не знаем что на самом деле ответил бы нам Ментакулус. Может быть он добавил бы "ну кроме того случая, когда из комнаты случайно улетели все молекулы".

realeugene в сообщении #1675671 писал(а):

А утверждение о том, что наш мир может быть или таким, в котором этот рецепт работает, или таким, в котором наш мир не работает, вообще-то, тавтология.

Нет, тут же важно, что он и правда может быть таким, что рецепт работает. То есть утверждение в том, что есть и траектории на которых он работает, и траектории, на которых он не работает. Это уже не тавтология. Если бы было показано, что сами законы микроскопической динамики таковы, что исключают работоспособность рецепта, независимо от выбора траектории, то такое сведение статистической физики к фундаментальной микроскопической теории не сработало бы.

realeugene в сообщении #1675671 писал(а):

Но это же самое можно переформулировать и в терминах вероятностной меры на траекториях, отказавшись от существования мифических божеств: траектория типична если мера множества траекторий с таким свойством гораздо больше меры множества траекторий без такого свойства.

А это уже выход за пределы конструкции Ментакулуса. Ментакулус -- это ведь не финальный ответ, это рабочая модель, достаточная для душевного спокойствия философов и учёных, небезразличных к вопросам оснований. Конструкция только призвана показать, что со статистической физикой всё хорошо, и что она никоим образом не противоречит теории, претендующей на фундаментальность, а даже наоборот выводится из неё понятным образом.

[realeugene]

(Оффтоп)

warlock66613 в сообщении #1675679 писал(а):

Непонятно, почему нас должно волновать именно "большинство по имеющейся у нас вероятностной мере". Нужно сначала как-то обосновать осмысленность применения этой меры, а уже потом можно будет её применять.

Невозможно обосновать то, что для обоснования требует включения "режима бога". Мы не боги и не можем взглянуть со стороны на Вселенную. Важно отсутствие явных противоречий. Если выполнение правил Борна типично по мере Эверетта для историй в памяти наблюдателя, то и с ММИ всё хорошо.

[epros]

Ghost_of_past в сообщении #1675665 писал(а):

Можно даже более просто пример: биологическая эволюция. До ее открытия людьми она объективно существовала или нет? Ответ очевиден. Это хорошая иллюстрация того, чем отличается существование в онтологическом смысле от существования в гносеологическом/эпистемологическом смысле.

Это никуда не годный пример, как, впрочем, и любые другие примеры такого рода про "онтологию". Суть в том, что биологическое определение того, что такое "эволюция", достаточно размыто. Поэтому утверждение о том, что независимо от наших знаний существует нечто такое, которое можно назвать "эволюцией", это рассуждение о сферическом коне в вакууме.

Рекомендую книжку Пера Бака "Как работает природа. Теория самоорганизованной критичности". Автор (сам он физик) рассматривает множество различных природных процессов на примерах их компьютерного моделирования. В том числе, есть у него и компьютерная модель биологической эволюции. Так вот, если процесс с некоторого момента проиграть заново, то несмотря на сохранение общих статистических закономерностей новые возникающие виды отнюдь не повторяют те, которые возникали при предыдущей реализации процесса.

Поэтому если Вы называете "эволюцией" просто сочетание факторов наследственности, изменчивости и отбора, то да, такая эволюция будет наблюдаться в каждой реализации процесса (просто по определению, ибо так построена модель). Но если Вы считаете за "эволюцию" некий "причинно детерминированный" процесс, то ничего подобного.

[realeugene]

(Оффтоп)

warlock66613 в сообщении #1675679 писал(а):

А это уже выход за пределы конструкции Ментакулуса. Ментакулус -- это ведь не финальный ответ, это рабочая модель, достаточная для душевного спокойствия философов и учёных, небезразличных к вопросам оснований. Конструкция только призвана показать, что со статистической физикой всё хорошо, и что она никоим образом не противоречит теории, претендующей на фундаментальность, а даже наоборот выводится из неё понятным образом.

Если для статистической физики с детерминированной однозначной микродинамикой всё равно, как задавать вопрос, так как начальные состояния и траектории изоморфны, то при расщеплении классических динамик в ММИ, действительно, ставить вопрос про начальное состояние бессмысленно, а вот про конкретную траекторию, возможно, осмысленно.

[warlock66613]

(Оффтоп)

realeugene в сообщении #1675683 писал(а):

Если выполнение правил Борна по мере Эверетта для историй в памяти наблюдателя типично, то и с ММИ всё хорошо.

Ну, тут только могу сказать, что с этим не согласны даже рьяные сторонники ММИ.

realeugene в сообщении #1675683 писал(а):

Мы не боги и не можем взглянуть со стороны на Вселенную.

Мы постоянно это делаем. Любая фундаментальная физическая теория имеет ровно такую форму: взгляда со стороны. Ну не любая, если считать копенгагенскую квантовую механику физической теорией. Но сам смысл появления ММИ как раз в том, чтобы привести квантовую механику к этой канонической форме взгляда со стороны.

realeugene в сообщении #1675683 писал(а):

Важно отсутствие явных противоречий. Если выполнение правил Борна по мере Эверетта для историй в памяти наблюдателя типично, то и с ММИ всё хорошо.

Такие рассуждения признаны циркулярными и потому не решающими проблему.

[realeugene]

(Оффтоп)

warlock66613 в сообщении #1675693 писал(а):

Такие рассуждения признаны циркулярными и потому не решающими проблему.

Проблема выглядит чисто философской. Что видит бог, смотрящий на нас со стороны?

warlock66613 в сообщении #1675693 писал(а):

Ну, тут только могу сказать, что с этим не согласны даже рьяные сторонники ММИ.

Это можно и постулировать. Что мы типичны при условии антропного принципа. Поэтому запихиваем в условие всё, что мы на данный момент знаем о нашем мире, и считаем вероятности того, что мы будем знать дополнительно ещё и результат квантового эксперимента. То, что эксперимент не влияет на нас непосредственно, подразумевается. В качестве прогноза выбираем наиболее вероятные результаты. Результаты, вероятность которых несравнимо меньше, отбрасываем. Это как можно использовать полностью детерминированную квантовую теорию с расщеплением классических миров для прогноза.

Кстати, что такое классический мир в квантовой вселенной? Я думаю, что классический мир можно выделить набором непротиворечивых логических истинных утверждений об этом мире, которые сохраняются достаточно долго. Утверждения вроде "на столе лежит кирпич" представляются проекторами, почти коммутирующими с гамильтонианом Вселенной. В большинстве следующих классических миров кирпич будет продолжать лежать на столе ещё какое-то время, а потом с ним что-нибудь случится. Но скорее всего с ним что-то случится таким образом, что выполнятся уравнения классической динамики этого кирпича.

[epros]

eLectric в сообщении #1675678 писал(а):

В первую очередь я говорю о разнице между свободой и свободой воли. и если мы будем понимать, что одно понятие является частный случаем другого, то мы хоть что-то будем понимать.

Свобода воли, это, конечно же, свобода не чего угодно, а именно воли. В смысле, что проявление воли - это принятие решения, а свобода её заключается в том, что разумный субъект может её проявлять или не проявлять.

eLectric в сообщении #1675678 писал(а):

Такой методологический принцип есть

Какой принцип? Не судить ни о чём по "внутренним проявлениям", т.е. по ощущениям других людей, известным с их слов? Так тогда опубликованные результаты ни одного физического эксперимента невозможно было бы принять, поскольку теоретикам о них известно только со слов других людей. Пришлось бы каждому теоретику самостоятельно проводить эксперименты.

[eLectric]

epros в сообщении #1675727 писал(а):

проявление воли - это принятие решения

Тогда, сначала, что такое воля. Это стремление, желание? Или способность принять решение, т.е. сделать выбор между возможными действиями основываясь на стремлении?

epros в сообщении #1675727 писал(а):

Какой принцип? Не судить ни о чём по "внутренним проявлениям", т.е. по ощущениям других людей, известным с их слов?

Так это элементарный скептицизм.

[juna]

epros в сообщении #1675684 писал(а):

Так вот, если процесс с некоторого момента проиграть заново, то несмотря на сохранение общих статистических закономерностей новые возникающие виды отнюдь не повторяют те, которые возникали при предыдущей реализации процесса.

Интересно, т.е. некоторые виды появились в результате чистого "везения", при другом начальном окружении они не появятся, сколько бы система ни эволюционировала?

realeugene в сообщении #1675671 писал(а):

Уже есть ChatGPT

Это понятно, хотя я предпочитаю DeepSeek. Только вот за ссылками на научные статьи к нему обращаться бессмысленно (нагаллюционирует того, чего нет в природе)

eLectric в сообщении #1675678 писал(а):

Я предлагал как-то взять простую и дискретную модель для рассмотрения: игрок в шахматы.
Основные компоненты налицо: Воля - желание выиграть, Свобода - возможность выбора ходов.
Можно рассмотреть основные принципы модели и затем уж обобщать.

Шахматы игра конечная, т.е. существует конечное число разрешенных позиций и переходов от одной к другой, такой огромный граф. В пересчете конечных множеств нас любой компьютер без всякой силы воли легко превзойдет. А весь неоднозначный выбор человека будет связан с его умением находить, распознавать выигрывающие позиции.

[mihaild]

(Оффтоп)

juna в сообщении #1675746 писал(а):

Только вот за ссылками на научные статьи к нему обращаться бессмысленно

Прорекламирую gemini deep research. Тоже может что-то придумать, но часто всё же находит настоящие ссылки.

[eLectric]

juna в сообщении #1675746 писал(а):

Шахматы игра конечная, т.е. существует конечное число разрешенных позиций и переходов от одной к другой, такой огромный граф. В пересчете конечных множеств нас любой компьютер без всякой силы воли легко превзойдет.

Именено. Тем и хороша, что простая - конечная, дискретная модель.
Так, теория информации создана из рассмотрения простых принципов передачи символьных сообщений.
А насчет силы воли у компьютера, вернее её отсутствия, не уверен. Во всяком случае, сила тока у него есть.