Свобода воли - не есть физическая наблюдаемая...

[realeugene]

warlock66613

(Оффтоп)

warlock66613 в сообщении #1675562 писал(а):

Потому что не любая вероятностная мера действительно является вероятностью. Для вероятности нужна случайность, нужно что-то, вероятность чего мы определяем.

Вообще-то любая. По определению. Другое дело, что не каждая вероятность на самом деле приложима к какой-то физической модели.

Вообще, странно в рамках многомировой интерпретации требовать истинной физической случайности. Динамика универсальной волновой функции детерминирована и обратима. Единственное, что возможно - это именно сравнивать некоторую меру.

Смысл этой меры мне представляется сшедующим. Допустим, память наблюдатеоя зафиксировала, что он бросил сто раз квантовую монетку и запомнил результат. Тогда у нас стало $2^{100}$ в некотором смысле равновероятных классических миров. Но в большинстве из них число выпадений орла близко к половине. Ничего примечательного.

Что такое классический мир в рамках универсальной волновой функции - это отдельный вопрос. Их должно быть не просто много, их должно быть экспоненциально много по количеству частиц во Вселенной.

[warlock66613]

(Оффтоп)

juna, интересно но непонятно. Прежде всего непонятно можно ли это превратить в полноценную физическую теорию ("реалистическую"). Для того чтобы это стало теорией, надо 1) чётко постулировать онтологию — что существует. В ММИ онтология — это вектор в многомерном гильбертовом пространстве. Он существует, кроме него не существует ничего. 2) Постулировать динамику — что делает то, что существует. В ММИ динамика — это вращение означенного вектора в соответствии с уравнением Шрёдингера. Это полностью описывает динамику. Вот если вы сможете добиться такой же кристальной ясности в этих двух вопросах, то сможете составить конкуренцию.

-- 19.02.2025, 22:58 --

(Оффтоп)

realeugene в сообщении #1675587 писал(а):

По определению.

Это определение из математической теории и не имеет отношения к понятию вероятности в физике.

realeugene в сообщении #1675587 писал(а):

Вообще, странно в рамках многомировой интерпретации требовать истинной физической случайности. Динамика универсальной волновой функции детерминирована и обратима.

Никто не требует истинной случайности, эпистемологическая тоже сгодится. В классической статистической механике динамика тоже детерминирована и обратима, но это не мешает говорить о случайности.

realeugene в сообщении #1675587 писал(а):

Допустим, память наблюдатеоя зафиксировала, что он бросил сто раз квантовую монетку и запомнил результат. Тогда у нас стало $2^{100}$ в некотором смысле равновероятных классических миров. Но в большинстве из них число выпадений орла близко к половине.

Я не понимаю как привязать это к наблюдаемой реальности. Кажется это возможно только если постулировать что мир выбран случайно, но совершенно непонятно что это могло бы означать.

[epros]

realeugene в сообщении #1675563 писал(а):

Есть ли у меня свобода воли, есть ли у вас свобода воли и есть ли свобода воли у калькулятора - это три разных вопроса.

Эти три разных вопроса прекрасно объединяются одной теорией о том, что свобода выбора - это осознанный выбор решения разумным субъектом.

realeugene в сообщении #1675563 писал(а):

Когда в клавиатуре износились контакты и появился сильный дребезг, калькулятор начинает вводить цифры как ему заблагорассудится: не реагирует на некоторые нажатия, а потом вводит несколько цифр сразу. Вполне свобода воли по внешним проявлениям.

Не вижу признаков осознанности выбора (как сказал бы на основании "внешних проявлений" клинический психиатр ).

[Serg53]

epros в сообщении #1675605 писал(а):

свобода выбора - это осознанный выбор решения разумным субъектом

Можно ли вероятностное поведение фотона или электрона хоть в каком-то смысле считать «свободой воли» этих частиц?

[eLectric]

epros в сообщении #1675605 писал(а):

Эти три разных вопроса прекрасно объединяются одной теорией о том, что свобода выбора - это осознанный выбор решения разумным субъектом.

Но, при этом, несколько подходов.
Когда мы говорим "свобода воли", то выражаем отличие от "свободы" понимаемой в классической физике.
А также отличаем подход основанный на самоощущениях от естественнонаучного, основанного на наблюдениях и экспериментах. Это взгляды изнутри и снаружи.
Самоощущаемая свобода воли - возможность выбора тех желаний, которые удовлетворять и путей их удовлетворения.
Снаружи желания не видны. Извне способ понимания (или метод изучения) поведения, как Черного Ящика - сопоставляем воздействия и реакции.

[epros]

(Serg53)

Serg53 в сообщении #1675609 писал(а):

epros в сообщении #1675605 писал(а):

свобода выбора - это осознанный выбор решения разумным субъектом

Можно ли вероятностное поведение фотона или электрона хоть в каком-то смысле считать «свободой воли» этих частиц?

Вы тоже специалист по странным вопросам? (Если что, то это такие вопросы, которые задаются без чтения той цитаты, к которой задан вопрос).

eLectric в сообщении #1675611 писал(а):

Когда мы говорим "свобода воли", то выражаем отличие от "свободы" понимаемой в классической физике.

В классической, равно как и в неклассической физике я вижу только одно понимание свободы воли: это свобода выбора теоретиком начальных условий задачи динамики. Если Вы видите какое-то иное физическое понимание свободы воли, то поделитесь плизз. И чем же это отличается от вышеупомянутого понимания?

eLectric в сообщении #1675611 писал(а):

А также отличаем подход основанный на самоощущениях от естественнонаучного, основанного на наблюдениях и экспериментах. Это взгляды изнутри и снаружи.

Естественнонаучные наблюдения и эксперименты тоже основаны на ощущениях наблюдателей и экспериментаторов. Насколько они "само" - это зависит от того, являетесь ли Вы тем самым экспериментатором или же просто прочитали о результатах эксперимента в журнале. Я, знаете ли, если читаю об этом, то обычно верю. Совершенно таким же образом, когда Вы мне рассказываете о том, что можете принять и осуществить сознательное решение поднять руку, то я обычно верю. Это такой же "взгляд снаружи", как и в эмпирических науках.

eLectric в сообщении #1675611 писал(а):

Снаружи желания не видны. Извне способ понимания (или метод изучения) поведения, как Черного Ящика - сопоставляем воздействия и реакции.

Вы мне прям идеологию бихевиоризма излагаете: Типа, о психических процессах можно судить только по их внешним проявлениям. Да ничего подобного. Рассказы пациента о его ощущениях тоже важны для составления клинической картины.

[alesha_popovich]

epros в сообщении #1675543 писал(а):

Разумеется в моей реальности Вы существуете только как неопределённое нечто, генерирующее текст на форуме. Возможно Вы бот.

"Разумеется" - слишком громкое слово для такой точки зрения, как по мне. Всё таки для большинства людей общающихся онлайн разумеется то, что они общаются не с неопределённым нечто, а с живым человеком, который хоть и непонятно бородатый ли или нет, но всё же существует в реальности. Да даже если это и бот - он в любом случае существует в реальности, в виде программы выполняющейся на каком то сервере.

epros в сообщении #1675543 писал(а):

Теперь я буду пытаться понять Вашу точку зрения. Вы как собираетесь отделять из множества того, о чём говорят различные теории, те объекты, которые относятся к "объективной реальности"?

Они все относятся так или иначе. Вопрос лишь в том, как их этой самой реальности сопоставить. Если, конечно, эта теория претендует на описание хоть какого то куска реальности. Если нет, то и вопросов нет.

epros в сообщении #1675543 писал(а):

Очень просто, я уже неоднократно говорил: Реальность - это непосредственно наблюдаемое. Теории её описывают и помимо этого добавляют нечто, чтобы получалась достаточно связная и легко принимаемая мозгом общая картина.

Т.е. у каждого наблюдателя своя реальность? И каким то магическим образом эти индивидуальные реальности многих наблюдателей, когда они друг с другом общаются, оказываются в удивительном согласовании друг с другом. Как эта картина мира проще, чем та, где существует одна общая на всех реальность, которую они и наблюдают и описывают в своих теориях?

[realeugene]

alesha_popovich в сообщении #1675619 писал(а):

а даже если это и бот - он в любом случае существует в реальности, в виде программы выполняющейся на каком то сервере.

Если он бот - то там может быть несколько разных программ, совместно работающих на куче разных виртуальных серверов в облаке. Но по внешним проявлениям это один бот. Как и про человека можно сказать, что его проявление сознания есть результат работы его тела, но оно не живёт ни в одной отдельной клетке. С ботами всё ещё сложнее, так как в одном и том же облаке одновременно работаёт огромное количество ботов, разделяя аппаратные ресурсы.

[alesha_popovich]

realeugene в сообщении #1675622 писал(а):

С ботами всё ещё сложнее, так как в одном и том же облаке одновременно работаёт огромное количество ботов, разделяя аппаратные ресурсы.

Тем не менее, все эти облака существуют в реальности. Если, конечно, мы принимаем существование самой реальности.

[realeugene]

alesha_popovich в сообщении #1675619 писал(а):

Т.е. у каждого наблюдателя своя реальность? И каким то магическим образом эти индивидуальные реальности многих наблюдателей, когда они друг с другом общаются, оказываются в удивительном согласовании друг с другом. Как эта картина мира проще, чем та, где существует одна общая на всех реальность, которую они и наблюдают и описывают в своих теориях?

Она проще, но не факт что точнее. В рамках многомировой интерпретации этой объективной реальностью будет общая классическая история. Которая ветвится. Тут вылазит вопрос терминологии. Но в классических теориях действительно принимается, что объективная реальность реальна и объективна.

-- 20.02.2025, 12:28 --

alesha_popovich в сообщении #1675623 писал(а):

Тем не менее, все эти облака существуют в реальности.

Физически существует множество проводов и микросхем. А облака существуют в смысле существования чисел. Даже представление кусков облаков в памяти компов в разные моменты времени может быть совершенно разным и полностью непредсказуемым.

-- 20.02.2025, 12:30 --

epros в сообщении #1675605 писал(а):

Не вижу признаков осознанности выбора (как сказал бы на основании "внешних проявлений" клинический психиатр ).

Это потому что вы знаете про дребезг контактов. А не столь образованный человек может подумать, что в калькулятор вселился злой дух.

[alesha_popovich]

realeugene в сообщении #1675624 писал(а):

Физически существует множество проводов и микросхем. А облака существуют в смысле существования чисел. Даже представление кусков облаков в памяти компов в разные моменты времени может быть совершенно разным и полностью непредсказуемым.

Да ради бога. Если так рассуждать, то физически существует только множество белков и жиров, а не человек.

realeugene в сообщении #1675624 писал(а):

Она проще, но не факт что точнее.

Пока что не вижу для себя никаких причин отказываться от такого понимания. В каком смысле не точнее? Многомировая интерпретация ещё ни разу не доказана, как я понимаю.

[realeugene]

epros в сообщении #1675605 писал(а):

Эти три разных вопроса прекрасно объединяются одной теорией о том, что свобода выбора - это осознанный выбор решения разумным субъектом.

При этом что такое "разумный субъект" можно только почувствовать, поговорив с ним. Неявно подразумевается человек, потому что тот, кто не умеет говорить, не разумен. Впрочем, устарело: боты уже умеют говорить.

Калькулятор ничем не хуже центробежного регулятора парового котла в части возможности приписать ему сознание.

-- 20.02.2025, 12:38 --

alesha_popovich в сообщении #1675625 писал(а):

Если так рассуждать, то физически существует только множество белков и жиров, а не человек.

Химически. Физически - только набор атомов. А человек - понятие минимум биологическое.

-- 20.02.2025, 12:39 --

alesha_popovich в сообщении #1675625 писал(а):

Многомировая интерпретация ещё ни разу не доказана, как я понимаю.

Ага, как и не опровергнута.Так что ответ на ваш вопрос человечеству не известен.

-- 20.02.2025, 12:42 --

epros в сообщении #1675615 писал(а):

Совершенно таким же образом, когда Вы мне рассказываете о том, что можете принять и осуществить сознательное решение поднять руку, то я обычно верю.

Доверяете. Если он бот, то он врёт.

[alesha_popovich]

realeugene в сообщении #1675626 писал(а):

Химически. Физически - только набор атомов. А человек - понятие минимум биологическое.

Я потярялся уже в этом обсуждении Изначально вопрос был в том, считать ли своего собеседника на форуме существующим в реальности. Мой ответ - разумеется считать, независимо от того, человек ли это, или бот. Вопрос про принадлежность собеседника к биологическому виду "человек" или же продукту программной инженерии - это уже следующий вопрос, но и то и другой существует объективно.

-- 20.02.2025, 13:56 --

realeugene в сообщении #1675626 писал(а):

Ага, как и не опровергнута.Так что ответ на ваш вопрос человечеству не известен.

А даже если и верна, что это меняет вообще? Реальность вдруг становится воображаемой, или что? Я не физик, не разбираюсь в этих интерпретациях.

[juna]

Вот здесь уже были рассуждения про ИИ, но как-то они не получили развития.
Вопрос такой: можно ли с определенного уровня LLM начать приписывать им свободу воли, свойственную, как мы считаем человеку?

И, конечно, было бы хорошо начать с определения, что мы под свободой воли у человека понимаем.

Субъективно - это ощущение человека, что его выбор действий, поведения, варианта и т.д. не может быть однозначно задан ему конечным (а может быть и счетным) набором внешних условий.

Можно ли сформулировать это как более измеряемую, объективную характеристику?

У человека выделяют безусловные, условные рефлексы, эмоции, рассудок, разум (по Канту), выстроенные возможно по степени непредсказуемости исходов для внешнего наблюдателя. Наверное это какие-то ступеньки к ощущению свободы воли.

[realeugene]

(Оффтоп)

warlock66613 в сообщении #1675588 писал(а):

Это определение из математической теории и не имеет отношения к понятию вероятности в физике.

Теорвер один, и именно он используется в физике как инструмент построения вероятностных моделей.

warlock66613 в сообщении #1675588 писал(а):

В классической статистической механике динамика тоже детерминирована и обратима, но это не мешает говорить о случайности.

Хороший пример.

В классической статистической механике динамика детерминирована и обратима. Но это динамика одной реализации в статистическом ансамбле, который вводится явно над этой микроскопической физикой. Статистический ансамбль подразумевает непредсказуемость конкретной реализации. Далее свойства этого статистического ансамбля огрубляются, чтобы получить макроскопические термодинамические величины. В результате получается уже необратимая и недетерминированная классическая термодинамика. В которой энтропия - это статистический вес макросостояния, связанный с вероятностной мерой на реализациях в ансамбле. При этом есть, конечно, теорема Лиувилля, но утверждение про равновероятность микросостояний, из которого выводится эта связанная с энтропией вероятностная мера, выглядит скорее как экспериментальный факт.

При этом классическая физика предполагает, что на самом деле мы живём ровно в одной реализации этого статистического ансамбля, и про вероятности в рамках этой реализации рассуждать бессмысленно. Очень похоже на возражения против отсутствия вероятности в многомировой интерпретации.

warlock66613 в сообщении #1675588 писал(а):

Я не понимаю как привязать это к наблюдаемой реальности. Кажется это возможно только если постулировать что мир выбран случайно, но совершенно непонятно что это могло бы означать.

Мир не выбран. Все миры существуют одновременно, и время - внутренний параметр этой модели, то есть часть конкретного мира. Но то, что мы помним прямо сейчас про прошлое, согласуется с эвереттовской вероятностной мерой. Мы помним, что всё было обычно, как экспериментальный факт. Именно наши воспоминания и выделяют классический мир, в котором мы живём, из множества других.

-- 20.02.2025, 13:05 --

juna в сообщении #1675629 писал(а):

по Канту

Кант жил уже сотни лет назад. Ни одного чат-бота он точно не видел. И даже с гориллами скорее всего не разговаривал.