fixfix
2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30 ... 93  След.
 
 Re: Свобода воли - не есть физическая наблюдаемая...
Сообщение20.02.2025, 15:17 


27/08/16
11543
Ghost_of_past в сообщении #1675665 писал(а):
Можно даже более просто пример: биологическая эволюция. До ее открытия людьми она объективно существовала или нет?

Вы имеете в виду модель мира? Нет, пока её не придумали, как модель она объективно не существовала. И до сих пор её уточняют, рассматривая разные причины отбора.

-- 20.02.2025, 15:33 --

juna в сообщении #1675670 писал(а):
Да, сейчас без этого никуда).
Уже есть ChatGPT

-- 20.02.2025, 15:51 --

(Оффтоп)


 Профиль  
                  
 
 Re: Свобода воли - не есть физическая наблюдаемая...
Сообщение20.02.2025, 16:04 
Заслуженный участник


02/08/11
7127
realeugene в сообщении #1675664 писал(а):
Собственно, почему?
Думаю, просто потому что есть хорошая во всех отношениях теория, из которой с неизбежностью вытекает существование таких "отрезанных" от нас областей пространства. Кроме того, тут как будто нет большой нагрузки: ну существуют и существуют, нам-то что? Вот с ММИ всё уже не так гладко: как будто бы существование таких миров может подтолкнуть нас к изменению поведения. Я видел (правда в крайне сомнительном источнике), доказательство (опять же оговорюсь: сомнительного качества), что в мультивселенной ММИ эвтаназия приводит к увеличению страданий.

 Профиль  
                  
 
 Re: Свобода воли - не есть физическая наблюдаемая...
Сообщение20.02.2025, 16:07 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
11280
alesha_popovich в сообщении #1675650 писал(а):
И даже в том, что вы дядька, а не тётка, на 100% уверен быть не могу. Но вот в том, что вы представитель вида "человек разумный" - у меня сомнений никаких нет.

И с какого же момента у Вас заканчиваются сомнения? Почему Вы вдруг решили, что я представитель вида "человек разумный", может я всё-таки бот? Они нынче весьма изощрённые, можете реально обмануться.

Я Вам свою позицию изложил: Я как "факт реальности" утверждаю только то, что непосредственно вижу. Появляющийся на форуме текст под Вашим ником я непосредственно вижу. А то, что Вы - человек разумный, я могу только предполагать на основании каких-то моих знаний о том, как бы мог писать на форуме человек разумный. Это теоретическое знание может быть в некоторых случаях весьма убедительным, однако иногда подвергать его сомнению - не лишнее. Так что объявлять его за "объективную реальность" полагаю контрпродуктивным.

alesha_popovich в сообщении #1675650 писал(а):
Про скорость я вполне чётко написал, в каком именно смысле она сопоставляется реальности - как характеристика некоторого объекта, для которого её измерили.

Ну вот возьмём ту скорость света, о которой говорят постулаты СТО. Она достаточно чётко определена для того, чтобы говорить о ней, как об объективно реальной "характеристике объекта"? Дальше ведь я могу спросить, о фазовой или групповой скорости речь, о каком свете речь, в какой среде и т.д.

Суть-то в том, что скорость - достаточно абстрактное понятие, которое может быть применено ко множеству других теоретических понятий и наблюдаемых явлений. Непонятно, с какого момента то, к чему понятие применено, становится "объективно реальным"?

alesha_popovich в сообщении #1675650 писал(а):
Если вы примените эту теорему к описанию какой-нибудь реальности, то будет соответствовать.

Это как?

alesha_popovich в сообщении #1675650 писал(а):
Не знаю как вы, а я ни разу не наблюдал в реальности разрезание множеств. Множества в объективной реальности не существуют.

Речь не про разрезание множеств, а про разрезание шара. Шары-то в объективной реальности существуют?

А почему множества в объективной реальности не существуют? Разве множество находящихся в корзине яблок не существует? Это ведь - вполне традиционное применение понятия множества в конкретной ситуации. Но что в этой ситуации такое "объективная реальность"? Только отдельные яблоки, а их множество - уже нет?

alesha_popovich в сообщении #1675650 писал(а):
Что за предмет такой? Вы же утверждаете, что никакого предмета нет, есть только теоретические представления.

Нееет, я не говорил, что "предметов нет". Утверждение о существовании предмета (стула) является вполне нормальным теоретическим утверждением. Иногда даже проверяемым наблюдением. В последнем случае мы говорим, что существование стула является фактом реальности. А утверждение о существовании стула является констатацией факта реальности.

-- Чт фев 20, 2025 17:16:21 --

alesha_popovich в сообщении #1675655 писал(а):
Ну вот я пытаюсь здесь понять какую альтернативу предлагаете вы. Но либо я тупой, либо вы не можете нормально объяснить :facepalm:

Я предложил называть реальностью непосредственно наблюдаемое и не заморачиваться на его "объективности". На все вопросы типа того, насколько это наблюдаемое общее для разных людей, прекрасно отвечают теории, подтверждённые оными наблюдениями с той или иной степенью достоверности.

-- Чт фев 20, 2025 17:18:56 --

realeugene в сообщении #1675659 писал(а):
epros в сообщении #1675658 писал(а):
Я вижу двух человек
Которые существуют только в вашем воображении.

Не додумывайте за меня интерпретацию того, что я вижу.

 Профиль  
                  
 
 Re: Свобода воли - не есть физическая наблюдаемая...
Сообщение20.02.2025, 16:22 


06/04/09
439
epros в сообщении #1675615 писал(а):
В классической, равно как и в неклассической физике я вижу только одно понимание свободы воли: это свобода выбора теоретиком начальных условий задачи динамики. Если Вы видите какое-то иное физическое понимание свободы воли, то поделитесь плизз. И чем же это отличается от вышеупомянутого понимания?
В первую очередь я говорю о разнице между свободой и свободой воли. и если мы будем понимать, что одно понятие является частный случаем другого, то мы хоть что-то будем понимать.
epros в сообщении #1675615 писал(а):
Вы мне прям идеологию бихевиоризма излагаете: Типа, о психических процессах можно судить только по их внешним проявлениям. Да ничего подобного. Рассказы пациента о его ощущениях тоже важны для составления клинической картины.
Что значит "ничего подобного"? Такой методологический принцип есть и вы можете придерживаться его или нет, или совмещать с другими.
Рассказы пациента кому-то важны, но есть качественная разница между анамнезом и анализами.

juna в сообщении #1675629 писал(а):
Можно ли сформулировать это как более измеряемую, объективную характеристику?

Я предлагал как-то взять простую и дискретную модель для рассмотрения: игрок в шахматы.
Основные компоненты налицо: Воля - желание выиграть, Свобода - возможность выбора ходов.
Можно рассмотреть основные принципы модели и затем уж обобщать.

 Профиль  
                  
 
 Re: Свобода воли - не есть физическая наблюдаемая...
Сообщение20.02.2025, 16:25 
Заслуженный участник


02/08/11
7127

(Оффтоп)


 Профиль  
                  
 
 Re: Свобода воли - не есть физическая наблюдаемая...
Сообщение20.02.2025, 16:44 


27/08/16
11543

(Оффтоп)


 Профиль  
                  
 
 Re: Свобода воли - не есть физическая наблюдаемая...
Сообщение20.02.2025, 16:47 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
11280
Ghost_of_past в сообщении #1675665 писал(а):
Можно даже более просто пример: биологическая эволюция. До ее открытия людьми она объективно существовала или нет? Ответ очевиден. Это хорошая иллюстрация того, чем отличается существование в онтологическом смысле от существования в гносеологическом/эпистемологическом смысле.

Это никуда не годный пример, как, впрочем, и любые другие примеры такого рода про "онтологию". Суть в том, что биологическое определение того, что такое "эволюция", достаточно размыто. Поэтому утверждение о том, что независимо от наших знаний существует нечто такое, которое можно назвать "эволюцией", это рассуждение о сферическом коне в вакууме.

Рекомендую книжку Пера Бака "Как работает природа. Теория самоорганизованной критичности". Автор (сам он физик) рассматривает множество различных природных процессов на примерах их компьютерного моделирования. В том числе, есть у него и компьютерная модель биологической эволюции. Так вот, если процесс с некоторого момента проиграть заново, то несмотря на сохранение общих статистических закономерностей новые возникающие виды отнюдь не повторяют те, которые возникали при предыдущей реализации процесса.

Поэтому если Вы называете "эволюцией" просто сочетание факторов наследственности, изменчивости и отбора, то да, такая эволюция будет наблюдаться в каждой реализации процесса (просто по определению, ибо так построена модель). Но если Вы считаете за "эволюцию" некий "причинно детерминированный" процесс, то ничего подобного.

 Профиль  
                  
 
 Re: Свобода воли - не есть физическая наблюдаемая...
Сообщение20.02.2025, 17:12 


27/08/16
11543

(Оффтоп)


 Профиль  
                  
 
 Re: Свобода воли - не есть физическая наблюдаемая...
Сообщение20.02.2025, 17:35 
Заслуженный участник


02/08/11
7127

(Оффтоп)


 Профиль  
                  
 
 Re: Свобода воли - не есть физическая наблюдаемая...
Сообщение20.02.2025, 18:11 


27/08/16
11543

(Оффтоп)


 Профиль  
                  
 
 Re: Свобода воли - не есть физическая наблюдаемая...
Сообщение20.02.2025, 19:49 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
11280
eLectric в сообщении #1675678 писал(а):
В первую очередь я говорю о разнице между свободой и свободой воли. и если мы будем понимать, что одно понятие является частный случаем другого, то мы хоть что-то будем понимать.

Свобода воли, это, конечно же, свобода не чего угодно, а именно воли. :wink: В смысле, что проявление воли - это принятие решения, а свобода её заключается в том, что разумный субъект может её проявлять или не проявлять.

eLectric в сообщении #1675678 писал(а):
Такой методологический принцип есть

Какой принцип? Не судить ни о чём по "внутренним проявлениям", т.е. по ощущениям других людей, известным с их слов? Так тогда опубликованные результаты ни одного физического эксперимента невозможно было бы принять, поскольку теоретикам о них известно только со слов других людей. Пришлось бы каждому теоретику самостоятельно проводить эксперименты.

 Профиль  
                  
 
 Re: Свобода воли - не есть физическая наблюдаемая...
Сообщение20.02.2025, 20:40 


06/04/09
439
epros в сообщении #1675727 писал(а):
проявление воли - это принятие решения
Тогда, сначала, что такое воля. Это стремление, желание? Или способность принять решение, т.е. сделать выбор между возможными действиями основываясь на стремлении?
epros в сообщении #1675727 писал(а):
Какой принцип? Не судить ни о чём по "внутренним проявлениям", т.е. по ощущениям других людей, известным с их слов?
Так это элементарный скептицизм.

 Профиль  
                  
 
 Re: Свобода воли - не есть физическая наблюдаемая...
Сообщение20.02.2025, 22:56 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


07/03/06
2114
Москва
epros в сообщении #1675684 писал(а):
Так вот, если процесс с некоторого момента проиграть заново, то несмотря на сохранение общих статистических закономерностей новые возникающие виды отнюдь не повторяют те, которые возникали при предыдущей реализации процесса.

Интересно, т.е. некоторые виды появились в результате чистого "везения", при другом начальном окружении они не появятся, сколько бы система ни эволюционировала?

realeugene в сообщении #1675671 писал(а):
Уже есть ChatGPT

Это понятно, хотя я предпочитаю DeepSeek. Только вот за ссылками на научные статьи к нему обращаться бессмысленно (нагаллюционирует того, чего нет в природе)

eLectric в сообщении #1675678 писал(а):
Я предлагал как-то взять простую и дискретную модель для рассмотрения: игрок в шахматы.
Основные компоненты налицо: Воля - желание выиграть, Свобода - возможность выбора ходов.
Можно рассмотреть основные принципы модели и затем уж обобщать.


Шахматы игра конечная, т.е. существует конечное число разрешенных позиций и переходов от одной к другой, такой огромный граф. В пересчете конечных множеств нас любой компьютер без всякой силы воли легко превзойдет. А весь неоднозначный выбор человека будет связан с его умением находить, распознавать выигрывающие позиции.

 Профиль  
                  
 
 Re: Свобода воли - не есть физическая наблюдаемая...
Сообщение20.02.2025, 23:10 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


16/07/14
9576
Цюрих

(Оффтоп)


 Профиль  
                  
 
 Re: Свобода воли - не есть физическая наблюдаемая...
Сообщение20.02.2025, 23:27 


06/04/09
439
juna в сообщении #1675746 писал(а):
Шахматы игра конечная, т.е. существует конечное число разрешенных позиций и переходов от одной к другой, такой огромный граф. В пересчете конечных множеств нас любой компьютер без всякой силы воли легко превзойдет.
Именено. Тем и хороша, что простая - конечная, дискретная модель.
Так, теория информации создана из рассмотрения простых принципов передачи символьных сообщений.
А насчет силы воли у компьютера, вернее её отсутствия, не уверен. Во всяком случае, сила тока у него есть.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1388 ]  На страницу Пред.  1 ... 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30 ... 93  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group