Свобода воли - не есть физическая наблюдаемая...

[alesha_popovich]

epros в сообщении #1675645 писал(а):

Вот теперь Вы попробуйте конкретно ответить: "Кто такой в реальности Ваш собеседник с ником epros"?

Что значит конкретно? Ваше ФИО, дату рождения, номер паспорта, налоговый номер и прочие конкретные вещи указывающие на конкретного человека я, конечно же, не назову. И даже есть ли у вас борода я не знаю. И даже в том, что вы дядька, а не тётка, на 100% уверен быть не могу. Но вот в том, что вы представитель вида "человек разумный" - у меня сомнений никаких нет. Также могу добавить, что вы неплохо владеете русским языком. А значит, вполне вероятно, как минимум выросли в русскоговорящей среде. Видимо, имеете математическое или околоматематическое образование. Это достаточно конкретно?

epros в сообщении #1675645 писал(а):

Потом отказались сопоставлять реальности скорость.

Что? Про скорость я вполне чётко написал, в каком именно смысле она сопоставляется реальности - как характеристика некоторого объекта, для которого её измерили.

epros в сообщении #1675645 писал(а):

Давайте понавороченнее пример придумаем. Вот есть теорема в теории множеств
, согласно которой шар можно разрезать на конечное количество кусков таким образом, что с помощью поворотов и перемещений из них можно сложить два таких же шара. Это соответствует какой-нибудь "объективной реальности"? Какой?

Если вы примените эту теорему к описанию какой-нибудь реальности, то будет соответствовать. Я не знаю, наверное её выводы используются где-нибудь в естественных науках, в физике например. Тогда вот в том отношении и соответствуют. Если же рассматривать её как чисто математическую теорию, то ни какой объективной реальности она не соответствует. В общем, всё то же самое, что и про скорость я уже ранее писал.

epros в сообщении #1675645 писал(а):

Обращаю внимание, что все эти действия (разрезание предмета на конечное количество кусков, повороты, перемещения) по отдельности вполне можно наблюдать реально.

Не знаю как вы, а я ни разу не наблюдал в реальности разрезание множеств. Множества в объективной реальности не существуют.

epros в сообщении #1675645 писал(а):

Если людям с детства примерно одинаково объясняют, что такое "стул", то нужно ли сильно удивляться, когда разные люди назовут один и тот же предмет стулом?

Что за предмет такой? Вы же утверждаете, что никакого предмета нет, есть только теоретические представления. А раз нет предмета, то не понятно, что мешает всем фантазировать о нём как заблагорассудится и потом благополучно переругаться о как о его характеристиках, так может быть и о самом его существовании. Но нет, один и тот же стул, не существующий нигде кроме вашего сознания, каким то магическим образом, иначе я это назвать не могу, будет воспринят всеми людьми в комнате более-менее одинаковым образом.

[realeugene]

epros в сообщении #1675645 писал(а):

Что магического в том, что мы обмениваемся теоретическими представлениями посредством писания и читания статей и учебников, в частности? Если людям...

Магия в том, что вы не сможете это объяснить киту. Только человеку. То есть достаточно похожему на вас физически и психически.

[epros]

realeugene в сообщении #1675624 писал(а):

epros в сообщении #1675605 писал(а):

Не вижу признаков осознанности выбора (как сказал бы на основании "внешних проявлений" клинический психиатр ).

Это потому что вы знаете про дребезг контактов. А не столь образованный человек может подумать, что в калькулятор вселился злой дух.

Это будут проблемы его собственных теоретических представлений. Каждый имеет право на свои представления, даже если с нашей точки зрения они неправильные. "Злой дух" - вполне себе объяснительная схема, насколько она практически полезна - другой вопрос.

realeugene в сообщении #1675626 писал(а):

При этом что такое "разумный субъект" можно только почувствовать, поговорив с ним. Неявно подразумевается человек, потому что тот, кто не умеет говорить, не разумен. Впрочем, устарело: боты уже умеют говорить.

Калькулятор ничем не хуже центробежного регулятора парового котла в части возможности приписать ему сознание.

Не вижу никаких причин признавать разумность за калькуляторами и центробежными регуляторами. Вряд ли они самостоятельно решат изучать учебники по физике, так что их авторы, которые предусмотрели возможность произвольного выбора читателем начальных условий в задачах на динамику, наверняка не на них рассчитывали.

С LLM всё не так однозначно, но пока что они, вроде бы, не заслужили к себе специального отношения как к разумным созданиям.

realeugene в сообщении #1675626 писал(а):

epros в сообщении #1675615 писал(а):

Совершенно таким же образом, когда Вы мне рассказываете о том, что можете принять и осуществить сознательное решение поднять руку, то я обычно верю.

Доверяете. Если он бот, то он врёт.

Ну, и мимо стула иногда можно сесть, основываясь на ошибочном представлении о том, что он реально под Вами.

[alesha_popovich]

epros в сообщении #1675645 писал(а):

Большинству современных людей в детстве внушили, что существует такая штука, как "объективная реальность", а они и поверили, хотя не очень-то и представляют себе, что это конкретно такое.

Ну вот я пытаюсь здесь понять какую альтернативу предлагаете вы. Но либо я тупой, либо вы не можете нормально объяснить

[realeugene]

epros в сообщении #1675652 писал(а):

Вряд ли они самостоятельно решат изучать учебники по физике

Ого! Критерий разумности - что субъект изучает физику?

[warlock66613]

(Оффтоп)

realeugene в сообщении #1675630 писал(а):

Очень похоже на возражения против отсутствия вероятности в многомировой интерпретации.

Для решения этой проблемы в рамках статистической механики придумана хитрая конструкция под названием Ментакулус. Для ММИ построение аналогичной конструкции наталкивается на трудности.

Ментакулус -- это вот что такое. Во-первых формулируется рецепт как применять вероятности в детерминированном мире. Именно, нужно проделать следующее.
1) Заменить исследуемую систему на ансамбль, которому она принадлежит. При построении ансамбля использовать постулат о равновероятности микросостояний.
2) Провести желаемый расчёт. Получить конечный результат обязательно вида "вероятность события $X$ крайне мала".
3) Воспользоваться принципом Курно и перейти к формулировке результата, не использующей понятия вероятности: "$X$ не происходит".
4) Использовать полученный результат как утверждение об исходной системе.
Далее, возникает вопрос, а почему этот рецепт работает. Анализ этого вопроса приводит к начальному состоянию Вселенной. Оказывается, есть возможные состояния, для которых рецепт работает и возможные состояния, для которых он не работает. И ответ поэтому такой: потому что конкретно начальное состояние нашей, актуальной Вселенной было таким, что этот рецепт работает. И если бы существовало существо (Ментакулус), способное применить к нашей Вселенной динамические законы, и по-честному проводить расчёты, используя фундаментальные детерминированные законы, оно бы могло провести соответствующий анализ и сказать "да, хотя я не могу объяснить вам, людям, детали, но мой анализ показывает что ваш примитивный рецепт верен, и вы не совершите ошибку пользуясь им".

Так вот в ММИ этот трюк не проходит. Я не уверен даже как сформулировать рецепт. Но даже если бы получилось, всё равно просто не удаётся сформулировать вопрос к Ментакулусу. "Верно ли, что начальное состояние таково, что..." что? Что правило Борна работает? Но оно не работает. В некоторых мирах оно не работает. Верно ли что, в прошлом нашего мира оно всегда работало? Ну допустим, но что насчёт будущего? А будущих вариантов нашего мира опять несколько и в одних правило Борна не работает, а в других работает. Не получается.

[epros]

mihaild в сообщении #1675648 писал(а):

epros в сообщении #1675645 писал(а):

то нужно ли сильно удивляться, когда разные люди назовут один и тот же предмет стулом?

Какой такой "один и тот же предмет", если "объективной реальности" нет?

Это наблюдение третьей стороны : Я вижу двух человек, которые называют данный предмет стулом.

[realeugene]

(Оффтоп)

warlock66613 в сообщении #1675657 писал(а):

Далее, возникает вопрос, а почему этот рецепт работает. Анализ этого вопроса приводит к начальному состоянию Вселенной. Оказывается, есть возможные состояния, для которых рецепт работает и возможные состояния, для которых он не работает. И ответ поэтому такой: потому что конкретно начальное состояние нашей, актуальной Вселенной было таким, что этот рецепт работает. И если бы существовало существо (Ментакулус), способное применить к нашей Вселенной динамические законы, и по-честному проводить расчёты, используя фундаментальные детерминированные законы, оно бы могло провести соответствующий анализ и сказать "да, хотя я не могу объяснить вам, людям, детали, но мой анализ показывает что ваш примитивный рецепт верен, и вы не совершите ошибку пользуясь им".

Выглядит как длинная цепочка нестрогих философских рассуждений. В любом случае, этот воображаемый Ментакулус не может быть частью нашего мира, по построению.

warlock66613 в сообщении #1675657 писал(а):

Ну допустим, но что насчёт будущего? А будущих вариантов нашего мира опять несколько и в одних правило Борна не работает, а в других работает. Не получается.

Будущее в любой полностью детерминированной Вселенной детерминировано. Так что вопрос о предсказании будущего можно свести к тому, что будет в памяти наблюдателя в момент времени этого будущего? Согласуется ли у большинства по имеющейся у нас вероятностной мере наблюдателей запомненный результат предсказания с запомненной статистикой измерений, когда для предсказания использовалось правило Борна?

Как, кстати, Ментакулус исключает возможность смерти наблюдателя от удушья в комнате, из которой совершенно случайно улетели все молекулы кислорода?

-- 20.02.2025, 15:00 --

epros в сообщении #1675658 писал(а):

Я вижу двух человек

Которые существуют только в вашем воображении.

[juna]

Ghost_of_past в сообщении #1675647 писал(а):

Эти явления изучаются психологами, когнитивистами и нейробиологами.

Всегда задаюсь вопросом, каков предмет изучения психологов, и в чем их научный метод.
Все, что приходит на ум - статистическая обработка тестов и опросов, выполненная, как правило, безграмотно. Вот статья, которую Вы привели - мы рассмотрели работу LLM, сопоставили с разными теориями сознания и пришли к выводу, у современных LLM сознания нет. Но у будущих моделей возможно появится.... Это повышение энтропии интернета.

[warlock66613]

realeugene в сообщении #1675638 писал(а):

Принципиально недоступная для изучения и восприятия реальность, которая никак не может повлиять на наше будущее - это как раз про ангелов на кончике иглы. Предмет исключительно веры.

Собственно, ММИ в известном смысле как раз и является контрпримером к этому утверждению. Причины, породившие ММИ, всё-таки отличаются от причин появления веры. Разумеется, это можно критиковать и оспаривать, но позиция не такая уж и слабая. И есть контрпример и попроще и понадёжнее: реальность за горизонтом событий. Мало кто будет подвергать сомнению её существование и реальность, и тем не менее она недоступна для изучения и никак не может повлиять на наше будущее.

[Ghost_of_past]

juna в сообщении #1675660 писал(а):

Всегда задаюсь вопросом, каков предмет изучения психологов, и в чем их научный метод.

Задайтесь поиском в Google Scholar - это сильно помогает не задаваться в дальнейшем вопросами космического масштаба.

juna в сообщении #1675660 писал(а):

Вот статья, которую Вы привели - мы рассмотрели работу LLM, сопоставили с разными теориями сознания и пришли к выводу, у современных LLM сознания нет. Но у будущих моделей возможно появится...

Станьте рецензентом научных журналов в соответствующих областях науки и сможете влиять на публикации статей.

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1675662 писал(а):

реальность за горизонтом событий. Мало кто будет подвергать сомнению её существование и реальность

Собственно, почему? Тем более, что возможное будущее обычно в привычном классическом мире к "реальности" не относят.

[Ghost_of_past]

warlock66613 в сообщении #1675662 писал(а):

Мало кто будет подвергать сомнению её существование и реальность, и тем не менее она недоступна для изучения и никак не может повлиять на наше будущее.

Можно даже более просто пример: биологическая эволюция. До ее открытия людьми она объективно существовала или нет? Ответ очевиден. Это хорошая иллюстрация того, чем отличается существование в онтологическом смысле от существования в гносеологическом/эпистемологическом смысле.

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1675662 писал(а):

Собственно, ММИ в известном смысле как раз и является контрпримером к этому утверждению. Причины, породившие ММИ, всё-таки отличаются от причин появления веры.

Это с какой стороны посмотреть. Что ММИ, что религии - это продукт экстраполяции доступных для понимания современником моделей мира на принципиально ненаблюдаемое. Такие уж были 2000 лет назад модели мира. Экстраполяция в стиле "по образу и подобию" была вполне разумной.

[juna]

Ghost_of_past в сообщении #1675663 писал(а):

Задайтесь поиском в Google Scholar - это сильно помогает не задаваться в дальнейшем вопросами космического масштаба.

Да, сейчас без этого никуда). На любой вопрос есть ответ, думать не надо...