Свобода воли - не есть физическая наблюдаемая...

epros · 28/09/06 11174

EUgeneUS в сообщении #1675447 писал(а):

Аксиомы - это из математики, относятся к абстрактным объектам. Выбираем какие хотим. UPD: Аксиомы не могут быть опровергнуты, в принципе.

Ничего подобного. Это широко употребимый метатеоретический термин, означающий "предположение, принятое в рамках теории без доказательств". В математике (а именно в теории доказательств) этот термин просто используется в строгом формальном смысле. Аксиомы вполне могут быть "опровергнуты": либо в смысле доказательства противоречия из этой аксиоматики, либо в смысле доказательства того, что данная аксиоматика не подходит для описания данной предметной области. Последнее и происходит когда теория фальсифицируется при экспериментальной проверке.

EUgeneUS в сообщении #1675447 писал(а):

Постулаты - это из физики.

Это просто другое слово для обозначения того же самого. Традиционно больше применяется в физике, но полезно понимать, что формальных отличий нет.

EUgeneUS в сообщении #1675447 писал(а):

Презумпции - это из гуманитарных или социальных наук. Принимаются, как верные, если нет опровержения (любого: или логического, или экспериментального).

"Принимаются как верные" - это и есть аксиомы. А добавка про "пока нет опровержения" - она ни о чём. Постулаты СТО тоже приняты как верные. И да, к ним "пока нет опровержения". Если были бы, то их не принимали бы. Но когда-то их не принимали несмотря на то, что в то время им тоже не было опровержения.

EUgeneUS в сообщении #1675447 писал(а):

Догмы - это про религию.

Да, это тоже другое слово для обозначения того же по сути, если, конечно, рассматривать религиозные представления как теории. И мотивация для применения другого слова - тоже чисто следование традициям.

Ghost_of_past · 31/01/24 1237 Brussels, Belgium

EUgeneUS в сообщении #1675460 писал(а):

Тут есть два совершенно разных аспекта.

Я это понимаю и именно поэтому донимаю уважаемого epros, пытаясь понять что же он подразумевает, говоря про "свою возможность принимать решения".

Хотя он уже мог бы подумать, что я над ним издеваюсь, но я не издеваюсь. :-)

EUgeneUS в сообщении #1675460 писал(а):

А вот с предсказанием варианта поведения (в ситуациях, когда возможно более одного), боюсь всё не так радужно и однозначно.

Зависит от конкретного типа поведения и понятное дело, что нейронаука, когнитивные науки и психология все еще на стадии слишком бурного развития - массив выпускаемых работ так велик, что например я даже краешком глаза не успеваю следить и за 1/100 всех экспериментов.

EUgeneUS в сообщении #1675460 писал(а):

И не одно исследование, "которое совмещает ПЭТ, фМРТ и ЭЭГ", не даст результат, что испытуемый выбирает вариант в зависимости от положения секундной стрелки на часах на стене в кабинете.

Кстати, это интересная исследовательская задача. :mrgreen:

-- 18.02.2025, 20:49 --

epros в сообщении #1675461 писал(а):

рассматривать религиозные представления как теории

А может перестать наконец-то выдумывать собственные лексические значения для терминов? И начать пользоваться терминами корректно? Тогда и разница между аксиомами, постулатами, презумпциями и догмами станет понятнее, и не понадобится все подряд называть словом "теория": назвать частные религиозные системы "теориями" - это равноценно тому, чтобы сову натянуть даже не на глобус, а на Землю целиком.

EUgeneUS · 11/12/16 14486 уездный город Н

epros в сообщении #1675461 писал(а):

Ничего подобного.

Это спор о терминологии.
Я (и уважаемыйGhost_of_past, насколько понимаю) утверждаем, что для утверждений, принимаемых без доказательства
а) принято использовать разные термины, в зависимости от (мотивации, области знаний...)
б) это удобно.

Вы утверждаете, что это излишне, и всё заменяется на "аксиомы".

Ваше утверждение опровергается практикой: хотя говорят об "аксиоматике" физических теорий (механики или СТО, например), всё равно утверждения, лежащие в основе этих теорий принято называть "постулаты", "принципы" или даже "законы". Но не "аксиомы".

-- 18.02.2025, 20:56 --

UPD:

EUgeneUS в сообщении #1675465 писал(а):

Ваше утверждение опровергается практикой:

Опровергается тут, не в смысле логического опровержения, или доказательства ошибочности. А в том смысле, что подход epros'а не является общепринятым, и нужно бы прислушаться вот к этому:

Ghost_of_past в сообщении #1675462 писал(а):

может перестать наконец-то выдумывать собственные лексические значения для терминов? И начать пользоваться терминами корректно?

epros · 28/09/06 11174

warlock66613 в сообщении #1675448 писал(а):

Мне кажется, простые способы тут недоступны в отличие от ситуации со стулом. Чтобы действительно это проверить пришлось бы помещать человека в одни и те же условия много раз, что затруднительно из-за наличия памяти у этого человека.

По-моему, способ многократного повторения попыток принятия решений - прост до безобразия. Я не понимаю, зачем нам нужно строго возвращать память человека в одно и то же состояние, разве возможность сознательно поднять руку как-то зависит от того, что у нас появились какие-то новые воспоминания? В конце концов, физические эксперименты тоже не проводятся в абсолютно повторяемом состоянии Вселенной, мы повторяем только существенные условия. Когда мы в следующий раз трогаем стул в надежде убедиться, что от него не осталась одна видимость, Солнце вполне могло успеть подняться над горизонтом. Но мы же не считаем, что это испортит результаты эксперимента.

warlock66613 в сообщении #1675448 писал(а):

Тем не менее, насколько я знаю, современная наука, основываясь на косвенных данных, склоняется к варианту что всё-таки в одних и тех же обстоятельствах человек будет вести себя одинаково и в этом смысле свободы воли нет.

Насколько я понимаю, это пока что непроверяемая спекуляция. Но предположим, что это действительно так. Разве это что-то меняет? Да, внешний наблюдатель, который один раз уже видел результат принятия решения подопытным, в таком случае наверняка легко предскажет, каков будет результат принятия решения после возвращения памяти подопытного в исходное состояние. Но это же не значит, что повторное принятие решения не является принятием решения?

EUgeneUS · 11/12/16 14486 уездный город Н

Ghost_of_past в сообщении #1675462 писал(а):

Кстати, это интересная исследовательская задача. :mrgreen:

Было уже

(Оффтоп)

Как известно, Кен Кизи начал закидываться ЛСД в роли испытуемого в психушке, где работал санитаром (и до кучи подписался на эти опыты).
Один из опытов был такой: испытуемый под действием ЛСД должен был отсчитать одну минуту от сигнала экспериментатора. Кен Кизи отсчитывал гораздо более точно, чем другие испытуемые.
Что вызывало интерес, и опыты (а значит и дозы) давали Кизи чаще. :mrgreen:

А разгадка проста: Кизи считал удары сердца и на 60-м давал сигнал, что прошла одна минута (якобы по его ощущениям).
Разгадали этот финт экспериментаторы или нет - так и осталось неизвестным :mrgreen:

realeugene · 27/08/16 11088

warlock66613 в сообщении #1675448 писал(а):

Тем не менее, насколько я знаю, современная наука, основываясь на косвенных данных, склоняется к варианту что всё-таки в одних и тех же обстоятельствах человек будет вести себя одинаково и в этом смысле свободы воли нет.

Один и тот же человек. Если определить равенство людей как равенство реакций, то утверждение превращается в тавтологию.

epros · 28/09/06 11174

EUgeneUS в сообщении #1675455 писал(а):

epros в сообщении #1675454 писал(а):

Эдак можно вообще про любые теоретические объекты сказать, что они "существуют в психике".

А как иначе про них, про теоретические (абстрактные) объекты можно сказать?

Я подскажу, как сказать правильно: Объекты существуют в том месте, о котором говорит теория (если она вообще об этом что-то говорит: например, арифметика ничего не говорит о месте нахождения чисел), а вот понятия - те действительно существуют в сознании. Путать объекты с описывающими их понятиями - это никуда не годится.

Кстати, любые объекты являются теоретическими. Даже те, которые наблюдаемые. Ибо восприятие - это психический процесс, сопоставляющий комплекс ощущений с теоретическим понятием. Вот так и появляется понятие о наблюдаемом объекте.

realeugene · 27/08/16 11088

Ghost_of_past в сообщении #1675459 писал(а):

Нет, причинная детерминация не имеет ничего общего с предсказуемостью - мы можем вообще ничего не знать о причинах и детерминационных факторах того или иного явления или процесса, а на реальные явления и процессы эти причины и детерминационные факторы будут продолжать действовать.

Не зная точной зависимости нельзя утверждать, что что-то чем-то детерминировано.

-- 18.02.2025, 21:31 --

Ghost_of_past в сообщении #1675459 писал(а):

Тогда у меня плохие новости: такой свободы воли тоже не существует - нам понадобится команда исследователей и аппарат, который совмещает ПЭТ, фМРТ и ЭЭГ, поместить туда Вас, меня или любого другого человека (назовем этого человека "исследуемым лицом") и можно с очень высокой точностью достоверности предугадывать большинство результатов выборов простых решений до того, как исследуемое лицо озвучит этот выбор или реализует его в действиях.

Было бы очень странно, если бы было наоборот: решение озвучивалось бы человеком до того, как оно начало формироваться у него в мозгу.

Ghost_of_past · 31/01/24 1237 Brussels, Belgium

epros в сообщении #1675469 писал(а):

Но это же не значит, что повторное принятие решения не является принятием решения?

Так мы ведем речь про любое принятие решений или все-таки про принятие решений в контексте одного из пониманий свободы воли?

Я вновь возвращаюсь к тому, что нам надо сперва четко определиться с терминологией, а иначе разговор будет все время тонуть в частных деталях и уточнениях.

(Оффтоп)

EUgeneUS в сообщении #1675471 писал(а):

А разгадка проста: Кизи считал удары сердца и на 60-м давал сигнал, что прошла одна минута (якобы по его ощущениям).
Разгадали этот финт экспериментаторы или нет - так и осталось неизвестным :mrgreen:

Кажется это было до фМРТ, так что нужно обновить эксперимент. :mrgreen:

epros в сообщении #1675478 писал(а):

Кстати, любые объекты являются теоретическими. Даже те, которые наблюдаемые. Ибо восприятие - это психический процесс, сопоставляющий комплекс ощущений с теоретическим понятием. Вот так и появляется понятие о наблюдаемом объекте.

Вы решили переоткрыть идеи Канта из 18 столетия о том, что знание всегда субъективно по форме и объективно по содержанию (а иначе это не знание)?

epros · 28/09/06 11174

EUgeneUS в сообщении #1675465 писал(а):

Это спор о терминологии.

Любой спор по умолчанию следует считать терминологическим. :wink:

В этом афоризме доля шутки на самом деле очень мала, ибо любые аксиоматические теории в некотором смысле можно считать всего лишь определениями терминов. Вопрос в том, к чему эти теории будут применяться.

EUgeneUS в сообщении #1675465 писал(а):

Опровергается тут, не в смысле логического опровержения, или доказательства ошибочности. А в том смысле, что подход epros'а не является общепринятым, и нужно бы прислушаться вот к этому

Это плохой вариант "опровержения". Ибо я прекрасно понимаю "практику", согласно которой в разных приложениях могут традиционно применяться разные наименования. Например, в разговорной речи к своему автомобилю часто применяется термин "машина". Но в бюрократическом контексте это считается не комильфо, а подходящим считается термин "транспортное средство". Чтобы излечить тех, кто перестал понимать, что речь идёт по сути об одном и том же, мы настаиваем на применении термина "автомобиль".

В рамках ведущегося здесь обсуждения я как раз и пытаюсь продемонстрировать то, что принципы построения теоретического знания одни и те же для совершенно разных областей. Поэтому я настаиваю на применении общеприменимой терминологии вместо принятой в юриспруденции (презумпции), теологии (догмы), физике (постулаты) и в других областях.

-- Вт фев 18, 2025 22:54:04 --

Ghost_of_past, пардон, я просто не успеваю Вам отвечать. Давайте выдержим паузу.

Ghost_of_past · 31/01/24 1237 Brussels, Belgium

epros в сообщении #1675484 писал(а):

Ghost_of_past, пардон, я просто не успеваю Вам отвечать. Давайте выдержим паузу.

Без вопросов.

Я сам брал паузу на ответ, когда несколько дней был погружен в написание текста диссертации и скоро, увы, буду вынужден выпасть на некоторое время из активности на форуме.

-- 18.02.2025, 22:10 --

epros в сообщении #1675484 писал(а):

Поэтому я настаиваю на применении общеприменимой терминологии вместо принятой в юриспруденции (презумпции)

Термин "презумпция" давно используется не только в юриспруденции, но и в философии, социологии морали и куче других наук. Если помните, то я давал ссылку на текст известного палеонтолога Еськова и там было целое дополнение про применимость презумпций в естественных науках. Так что это понятие вполне себе не узкоспециальное, а применяемое для разных областей знания.

epros в сообщении #1675484 писал(а):

теологии (догмы)

При всем моем скептическом отношении к теологии я должен заметить, что догмы - это не инструмент теологии как области академического знания. Догмы - это непосредственная часть религиозного учения (на самом деле не всех, но не будем углубляться сейчас), а теология лишь анализирует эти догмы, в том числе иногда некоторыми вполне рациональными методами и квазиметодами абстрактных наук, если только мы не подразумеваем под теологией не область академического знания, а синоним оправдательной религиозной философии.

(Оффтоп)

Иногда теология, к примеру аналитическая теология и философская теология, вполне себе может заниматься исследованием вполне интересных вещей, например:

Ghost_of_past в сообщении #1657535 писал(а):

И тут же возникнут множественные логические парадоксы:
а) парадокс существования в аналитической теологии: нельзя качественно аргументировать идею, что кроме бога и его творений ничего не существует, что не могут существовать любые трансцендентные сущности и миры, не взаимодействующие с богом и его творениями, что не может вообще в некотором онтологическом/метафизическом (где метафизика синоним онтологии, а не метод философского исследования, противопоставленный диалектике) существовать всё, что угодно или и вовсе находиться вовсе в любом ином состоянии, кроме существования;
б) парадокс множественности бога при его всемогуществе: раз бог является абсолютом, то он всемогущ, а раз он всемогущ, то он может сделать всё, что угодно и в частности он может создать бесконечное количество богов, которые при этом одновременно были бы принципиально несотворенными, а так как бог при этом ещё и вечен и предвечен, то, очевидно, он уже должен был это сделать - значит мы не можем сказать, какой именно бог перед нами и как их вообще отличить;
в) проблема теодицеи, которая гложет авраамические религии, в особенности христианство: авраамические религии исходят из существования абсолютной и универсальной морали (позиция принципиально устаревшая и опровергнутая как эмпирически социологами, культурологами, философами, этиками и антропологами, а теоретиками ещё и в 18 веке, за что спасибо Юму, Бентаму и Канту), а значит зло в такой парадигме объективно; но объективное зло не может сочетать с всеведением, всемогуществом и всеблагостью бога одновременно. Итого имеем проблему, которую невозможно полноценно разрешить в рамках интеллектуальной мысли религии уже много-много столетий;
г) парадокс всемогущества и ряд концепций ограниченного всемогущества, которые были вынуждены придумывать теологи и религиозные философы, чтобы избавиться от этого парадокса - что бог не всемогущ покончить с собой или умереть; бог не всемогущ поднять камень, который он создал неподнимаемым; бог не всемогущ, чтобы отменить законы логики и т.д. В итоге получилось ещё страннее, так как непонятно, с какой стати Абсолют вдруг может обладать ограниченным всемогуществом, если он Абсолют;
д) парадокс беспричинности бога: если богу не нужна была причина для появления, но если для появления какого-либо объекта не требуется никакой причины, то таких объектов (объектов подобного класса) может существовать бесконечно много - если вне Вселенной может существовать беспричинный бог, то почему там не могут существовать другие беспричинные боги?.. А целые миры, трансцендентные нашему? А почему они должны находиться в состоянии только существования?.. Может там бесчисленные объекты и существующие, и не существующие, и одновременно существующие и несуществующие, и т.п. до бесконечности?.. Теоретически, существование более чем одного бога могло бы ограничиваться какими-либо свойствами объектов, например, запретом на существование двух и более подобных объектов, однако подобный запрет невозможно наложить на бога, так как он - всесилен и ни чем не может быть ограничен.

Другое дело, что не очень понятно, чем такая беспристрастная и объективная теология отличается от какого-нибудь философского религиоведения и зачем вообще это считать разными областями академического знания.

epros · 28/09/06 11174

Ghost_of_past в сообщении #1675450 писал(а):

Осталось только лишь понять, что означает содержательно "своя возможность выбирать разные решения". Я все еще жду, что же Вы подразумеваете под самостоятельность решения. Вот Вам несколько вариантов, скажите о каком (или каких) из них идет речь:
а) принятие решение причинно независимо от факторов окружающего мира и собственной психики;
б) непредсказуемо для других субъектов;
в) непредсказуемо для самого себя.

Ни один из этих трёх вариантов не выглядит как определение свободы воли. Однако правильный, пожалуй, только третий.

Ghost_of_past в сообщении #1675450 писал(а):

Я не физик и меня физические теории не интересуют. Извините, но если кто-нибудь скажет, что арифметика - это часть биологических теорий, то биологи практически единодушно покрутят пальцем вокруг виска. Социологи и демографы поступят также.

Тогда вот Вам пример из школьной физики, который можно понять, не будучи физиком: Скорость является физическим понятием? Или математическим, поскольку она - производная (перемещения по времени)?

Ghost_of_past в сообщении #1675450 писал(а):

Повторюсь: не надо путать математическое описание теории и саму теорию. Математика и математические теории дают инструменты для описания теорий частных наук, но это не делает математические теории биологическими или социологическими.

Там нечего "путать", потому что математические формулы - такая же неотъемлемая часть теории, как и словесные утверждения. Да, можете называть используемую математику "инструментом", но сути это не меняет.

Вообще-то напомню, в связи с чем возник этот вопрос, ибо мы сейчас слишком уходим от темы. alesha_popovich задал мне вопрос, где находится то наблюдаемое, которое описывают теории. Очевидно, он хотел меня спровоцировать на ответ "в реальности". Я попросил его ответить на такой же вопрос в отношении натуральных чисел, которые описывает арифметика Пеано. На что он мне предложил не смешивать математические и физические теории, очевидно подразумевая, что о месте нахождения объектов математических теорий спрашивать бессмысленно, в отличие места нахождения объектов физических теорий. Так вот, я привожу пример понятия физической теории - скорости. О её месте нахождения спрашивать можно или это всё-таки объект математической теории?

Ghost_of_past в сообщении #1675450 писал(а):

Никаких аксиом или постулатов тут нет, речь идет именно что про презумпции. Давайте не будет все подряд называть "аксиомами" - это обессмысливает данный термин.

Ghost_of_past в сообщении #1675485 писал(а):

Термин "презумпция" давно используется не только в юриспруденции, но и в философии, социологии морали и куче других наук. Если помните, то я давал ссылку на текст известного палеонтолога Еськова и там было целое дополнение про применимость презумпций в естественных науках. Так что это понятие вполне себе не узкоспециальное, а применяемое для разных областей знания.

Я буду применять термин "аксиомы", поскольку он имеет строгое логическое определение, в отличие от термина "презумпции", на который навешана куча неформализуемых субъективных характеристик.

Ghost_of_past в сообщении #1675450 писал(а):

Все верно: в одинаковых социальных и экономических условиях люди со сходным психологическим опытом (и биологией) будут вести себя одинаково.

Отсюда и вытекает то, что онтологической свободы воли нет.

Это называется "вывод из ложной посылки". Вы вообразили себе, что люди со сходным психологическим опытом (и биологией) будут вести себя одинаково. Это не доказано, хотя Вы считаете, что это основано на куче наблюдаемых фактов.

Действительно, во многих случаях предсказать действия человека совсем несложно: Сегодня рабочий день, значит я в определённое время выйду из дома, пойду по предсказуемому маршруту до метро и так далее. При этом по пути я буду солидно вышагивать, как разумный взрослый человек, а не побегу вприпрыжку как мальчишка. Но эта предсказуемость проистекает из того, что у меня нет цели обеспечить непредсказуемость своего поведения для кого-то. Всё будет совершенно иначе, если такая цель появится, например, если мы играем с Вами в чёт-нечет. Тогда я скорее всего приму решение бросить монетку и сходить в соответствии с тем, как она выпадет.

Кстати, даже если следовать условиям мысленного эксперимента, предложенного warlock66613 (с возвращением памяти подопытного каждый раз в исходное состояние), в данном случае мой следующий ход наверняка окажется непредсказуемым, ибо вряд ли экспериментатору удастся обеспечить повторяемость выпадений монетки. Да, и EUgeneUS в этой теме об этом тоже уже говорил.

Ghost_of_past в сообщении #1675459 писал(а):

Нет, причинная детерминация не имеет ничего общего с предсказуемостью - мы можем вообще ничего не знать о причинах и детерминационных факторах того или иного явления или процесса, а на реальные явления и процессы эти причины и детерминационные факторы будут продолжать действовать. Также как, например, биологическая эволюция существовала до того, как мы узнали про нее и был сформулирован соответствующий теоретический аппарат.

А какое право Вы вообще имеете рассуждать о том, чего не знаете (по Вашему же собственному признанию)? Либо Вы утверждаете, что нечто предсказуемо, в таком случае будьте добры предъявить предсказание. Либо Вы всего лишь воображаете себе, что предсказание "в принципе" где-то есть, хотя нам и недоступно. Так и со всей Вашей "онтологией" - Вы воображаете себе, что нечто существует независимо от Вашего знания, но на самом деле Вы этого не знаете, так что это всего лишь фантазия.

Так что по моим понятиям "причинная детерминация" существует только в том случае, если предсказание реально можно предъявить.

Ghost_of_past в сообщении #1675459 писал(а):

epros в сообщении #1675454 писал(а):

Про чью бы свободу воли мы ни говорили, она не противоречит возможности нам или кому-то третьему предсказать его действия

То есть из 3 пунктов, предложенных мною чуть выше, свобода воли связана с непредсказуемостью действий другими субъектами?

Удивительно, что Вы предполагаете нечто прямо противоположное процитированному. Нет, свобода воли никак не связана с непредсказуемостью действий другими субъектами.

Ghost_of_past в сообщении #1675459 писал(а):

У реального исследования есть цель, задачи и довольно однозначная методология. Обычно это либо не оставляет вообще никакого выбора в используемом теоретическом аппарате, либо выбор становится крайне скудным и ограниченным, а исследователь вынужден ориентироваться на эффективность используемого теоретического аппарата в аналогичных или хотя бы похожих исследованиях.

Необязательно ограничивать рассмотрение примерами из Высокой науки, в которых все важные решения (в плане выбора теории и т.п.) уже приняты за Вас научным руководителем или ещё кем-то. Речь о том, что выбор теорий осуществляется и на простом повседневном уровне. Да, Вы правильно заметили, что у реальных исследований есть цели и т.п. И эти цели могут быть совершенно разными в зависимости от ситуации. Поэтому нет "единственно верного выбора на все случаи жизни". Например, если цель расчёта движения планеты для нас заключается в определении того, куда завтра направить любительский телескоп, то выбрана может быть относительно простая теория, а не ОТО, хотя последняя и считается "самой правильной на сегодняшний день".

Ghost_of_past в сообщении #1675459 писал(а):

epros в сообщении #1675454 писал(а):

Вообще-то я ожидал ответа, что это - глупый вопрос

Отнюдь, вопрос не глупый - можно конечно придраться к формулировке, но я не буду этого делать. Вопрос очень важный для философии математики и онтологии/метафизики абстрактных объектов.

Мне почему-то кажется, что Вы уже потеряли нить, то бишь не помните, в чём был вопрос, "важность" которого сейчас защищаете.

alesha_popovich · 08/12/17 404