Свобода воли - не есть физическая наблюдаемая...

[mihaild]

realeugene в сообщении #1675402 писал(а):

Тепловой шум - неотъемлемое свойство живого чеоовека

И калькулятора. Тем не менее, на интересные свойства калькулятора тепловой шум не влияет.
Считаете ли Вы, что он существенно влияет 1) на ощущение свободы воли? 2) на саму свободу воли?
("существенно влияет" означает, что любые модели, оперирующие только практически детерменированными аггрегациями шума, будут очень сильно неточны)

warlock66613 в сообщении #1675418 писал(а):

Дошло, но совсем недавно. Только это раздел философии и учебники соответственно -- это учебники философии

Я правильно понимаю, что именно там

realeugene в сообщении #1675334 писал(а):

написанные на языке математики не тождественные модели, которые на данном этапе развития науки и техники экспериментально не отличимы

(и, видимо, раз "на данном этапе развития", то в каком-то представимом эксперименте отличимы?)

[realeugene]

mihaild в сообщении #1675420 писал(а):

Тем не менее, на интересные свойства калькулятора тепловой шум не влияет

Калькулятор спроектирован так, чтобы на каждом такте следующее состояние схемы было жестко предопределено. В случае детектирования нажатия предприняты специальные меры чтобы колебания в принятии решения не влияли непредсказуемо на результат.

-- 18.02.2025, 18:41 --

mihaild в сообщении #1675420 писал(а):

(и, видимо, раз "на данном этапе развития", то в каком-то представимом эксперименте отличимы?)

Эксперимент с котом Шрёдингера пиедставим, но практически не возможен.

[warlock66613]

(Оффтоп)

realeugene в сообщении #1675413 писал(а):

А в чем его скользкость?

В нефизическом понятии mind. Ведь как получается? Мы начинаем с унитарной эволюции, говорим что единственная физическая система, которая существует, — это волновая функция Вселенной. Далее (это не доказано, но практически не вызывает сомнений из-за большого числа неуспешных попыток опровержения) оказывается, что никакого правила Борна в этой картине реальности нет. Значит должно быть что-то ещё. А что может быть такое, что не есть часть физической реальности, но всё же существует? Тот самый mind. И вот для этого mind можно уже ввести понятие неопределённости самолокализации и вероятность самолокализации в каком-нибудь из миров. И постулировать правила, эквивалентные правилу Борна. Но в результате получается что кроме физического мира есть ещё и явно отдельные (потому что регулируются отдельным законом) minds.

-- 18.02.2025, 20:10 --

(Оффтоп)

mihaild в сообщении #1675420 писал(а):

Я правильно понимаю, что именно там

Ну там нет буквально этих слов, но сами модели есть. Я вот правда не уверен насчёт нетождественности. Интерпретации конечно нетождественны, но различимы экспериментально, фальсифицируемы далеко не все, скорее наоборот. GRW фальсифицируема, тут без вопросов. Апологеты бомовской механики настаивают, что принципиально возможно обнаружение отклонений от стандартной квантовой механики из-за неравновесного распределения "частиц реальности". Но и где и как это искать никто не знает, никакой конкретики. У многомировой интерпретации "за душой" разве что квантовый суицид. У остальных и того нет. Ах да, ещё 'т Хоофт предсказывает ограничения на квантовый компьютер, правда для проверки нужен доступ к планковскому масштабу.

-- 18.02.2025, 20:18 --

(Оффтоп)

Нет, ещё забыл парочку. Минимальная модальная неверно предсказывает свойства классических объектов. Так что она в этом смысле преуспела больше остальных. То есть не просто оказалась фальсифицируемой, а даже опровергнутой. :-) А ансамблевая конфликтует с известными теоремами, доказанными уже сильно после как её придумали.

[epros]

warlock66613 в сообщении #1675408 писал(а):

juna в сообщении #1675349"}[quote="epros в сообщении #1675365 писал(а):

Разницы ни-ка-кой.

Разница в том, что ваши ощущения могут быть иллюзией. Причём может оказаться что стул -- не иллюзия, а свобода воли -- иллюзия. Существование иллюзий -- это факт (человек видит футбольное поле, делает шаг и ломает себе ноги, потому что футбольное поле было иллюзией, а он стоял на краю крыши), так что непонятно на каком основании вы отвергаете иллюзорность свободы воли.

Я там имел в виду аналогию не между утверждениями об объектах и утверждениями об ощущениях, а между утверждениями о стуле и утверждениями о свободе воли. Конечно же и стул, и свобода воли "в принципе" могли бы оказаться иллюзиями. Но существующие способы проверки того, что это не иллюзия, примерно одинаковы: Когда мы проверяем реальность стула, мы снова и снова подвергаем его исследованиям, трогаем, двигаем, садимся и т.п. Когда мы проверяем реальность свободы воли, мы поступаем примерно так же: снова и снова подвергаем исследованиям свою возможность выбирать разные решения.

Ghost_of_past в сообщении #1675395 писал(а):

Нет, не становится. Она становится языком описания теории этой частной науки, а не самой теорией этой частной науки.

Я опять вижу игры словами. Арифметика (уж на что чисто математическая теория) становится вполне органичной частью физических теорий. А уж насколько органичной частью физических теорий становится теория групп (когда речь идёт о группах симметрий) и говорить нечего.

Ghost_of_past в сообщении #1675395 писал(а):

Хватит уже называть презумпции всяким иным образом: то теоретическими представлениями, то аксиомами, то еще как-нибудь.

Я правильно употребляю понятия: аксиомы там, где имеются в виду именно аксиомы, а не теоретические представления в целом, и теоретические представления, там где имеются в виду теории как множества утверждений. Неуместный термин "презумпции" не употребляю.

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1675439 писал(а):

Далее (это не доказано, но практически не вызывает сомнений из-за большого числа неуспешных попыток опровержения) оказывается, что никакого правила Борна в этой картине реальности нет.

Если что-то выделило классическую историю, тот самый mind, и в этой истории сделали классический кирпич, разрушится ли это классический мир с классичемким кирпичем при смерти в нём сознания?

[EUgeneUS]

epros в сообщении #1675444 писал(а):

Неуместный термин "презумпции" не употребляю.

Термин "презумпции" вполне себе уместен.
Есть разные утверждения, которые принимаются без доказательства.
В зависимости от причины, мотивации принимать их без доказательства, а так же от области знаний, в которых используются, они имеют разное название: аксиомы, постулаты, презумпции, догмы ...

Аксиомы - это из математики, относятся к абстрактным объектам. Выбираем какие хотим. UPD: Аксиомы не могут быть опровергнуты, в принципе.
Постулаты - это из физики. Принимаем, как верные в рамках физической теории. Могут опровергаться экспериментом.
Презумпции - это из гуманитарных или социальных наук. Принимаются, как верные, если нет опровержения (любого: или логического, или экспериментального).
Догмы - это про религию.

Несколько запутывает "исторические" названия утверждений. Например, "Основная догма молекулярной биологии" не имеет отношения к религии, просто этот термин выбрал автор утверждения.

[warlock66613]

epros в сообщении #1675444 писал(а):

огда мы проверяем реальность свободы воли, мы поступаем примерно так же: снова и снова подвергаем исследованиям свою возможность выбирать разные решения.

Мне кажется, простые способы тут недоступны в отличие от ситуации со стулом. Чтобы действительно это проверить пришлось бы помещать человека в одни и те же условия много раз, что затруднительно из-за наличия памяти у этого человека. Тем не менее, насколько я знаю, современная наука, основываясь на косвенных данных, склоняется к варианту что всё-таки в одних и тех же обстоятельствах человек будет вести себя одинаково и в этом смысле свободы воли нет.

-- 18.02.2025, 20:53 --

realeugene в сообщении #1675446 писал(а):

разрушится ли это классический мир с классичемким кирпичем при смерти в нём сознания?

Нет, но правило Борна действовать в нём больше не будет.

[EUgeneUS]

(Оффтоп)

warlock66613 в сообщении #1675448 писал(а):

Нет, но правило Борна действовать в нём больше не будет.

Вот жеж. Сильная мотивация прочитать всю тему

[Ghost_of_past]

epros в сообщении #1675444 писал(а):

Но существующие способы проверки того, что это не иллюзия, примерно одинаковы

Нет, и не одинаковы они прямо с терминологии - "что такое стул?" вызывает куда меньше дискуссий, чем "что такое свобода воли?". Опять же существование стула мы проверяем физической методологией, а свободу воли - психологической, биологической и социологической.

epros в сообщении #1675444 писал(а):

свою возможность выбирать разные решения.

Осталось только лишь понять, что означает содержательно "своя возможность выбирать разные решения". Я все еще жду, что же Вы подразумеваете под самостоятельность решения. Вот Вам несколько вариантов, скажите о каком (или каких) из них идет речь:
а) принятие решение причинно независимо от факторов окружающего мира и собственной психики;
б) непредсказуемо для других субъектов;
в) непредсказуемо для самого себя.

epros в сообщении #1675444 писал(а):

Арифметика (уж на что чисто математическая теория) становится вполне органичной частью физических теорий

Я не физик и меня физические теории не интересуют. Извините, но если кто-нибудь скажет, что арифметика - это часть биологических теорий, то биологи практически единодушно покрутят пальцем вокруг виска. Социологи и демографы поступят также.

Повторюсь: не надо путать математическое описание теории и саму теорию. Математика и математические теории дают инструменты для описания теорий частных наук, но это не делает математические теории биологическими или социологическими.

epros в сообщении #1675444 писал(а):

Неуместный термин "презумпции" не употребляю

Да, Вы все время пытаетесь его подменить другими терминами не к месту их использования. Никаких аксиом или постулатов тут нет, речь идет именно что про презумпции. Давайте не будет все подряд называть "аксиомами" - это обессмысливает данный термин.

-- 18.02.2025, 19:59 --

warlock66613 в сообщении #1675448 писал(а):

Тем не менее, насколько я знаю, современная наука, основываясь на косвенных данных, склоняется к варианту что всё-таки в одних и тех же обстоятельствах человек будет вести себя одинаково и в этом смысле свободы воли нет.

Все верно: в одинаковых социальных и экономических условиях люди со сходным психологическим опытом (и биологией) будут вести себя одинаково.

Отсюда и вытекает то, что онтологической свободы воли нет. Про гносеологическую свободу воли разговор куда более сложный и зависит от того, что мы понимаем под предсказуемостью/прогнозированием выбора решений субъектом.

-- 18.02.2025, 20:00 --

EUgeneUS в сообщении #1675447 писал(а):

Термин "презумпции" вполне себе уместен.
Есть разные утверждения, которые принимаются без доказательства.
В зависимости от причины, мотивации принимать их без доказательства, а так же от области знаний, в которых используются, они имеют разное название: аксиомы, постулаты, презумпции, догмы ...

Аксиомы - это из математики, относятся к абстрактным объектам. Выбираем какие хотим. UPD: Аксиомы не могут быть опровергнуты, в принципе.
Постулаты - это из физики. Принимаем, как верные в рамках физической теории. Могут опровергаться экспериментом.
Презумпции - это из гуманитарных или социальных наук. Принимаются, как верные, если нет опровержения (любого: или логического, или экспериментального).
Догмы - это про религию.

Несколько запутывает "исторические" названия утверждений. Например, "Основная догма молекулярной биологии" не имеет отношения к религии, просто этот термин выбрал автор утверждения.

За этот пост отдельное большое спасибо!

Мне просто было уже откровенно лень пытаться расписывать подробно еще раз (хотя несколько раз на форуме я уже это делал).

[EUgeneUS]

Ghost_of_past в сообщении #1675450 писал(а):

Все верно: в одинаковых социальных и экономических условиях люди со сходным психологическим опытом (и биологией) будут вести себя одинаково.

хехе.
Что значит "ведут себя одинаково"?
Детерминировано (склонны выбирать одинаковые варианты) или статистически (статистики, посчитанные по выбранным вариантам близки)?

Приведу пример. В некоторых книгах по покерной математике рекомендуется при одинаковых ситуациях принимать разные решения. А выбирать из множества возможных решений (небольшого, к слову) путем генератора случайных чисел. (Далее идут рекомендации, как реализовать ГСЧ, сидя, за покерным столом )

[epros]

Ghost_of_past в сообщении #1675386 писал(а):

Вы легко можете убедиться, что я вел речь про причинную детерминацию, а не про предсказуемость результатов - об этом я также прямо написал в теме.

Я не знаю, может быть Вы исходите из иного смысла слов, но по моим понятиям "причинная детерминация" - это и есть предсказуемость при условии знания "причин".

Ghost_of_past в сообщении #1675386 писал(а):

У Вас начались взаимоисключающие параграфы, потому что свобода воли это про все субъекты, а не только про других или наоборот только про себя.

Там нет противоречий, аккуратнее применяйте логику. Про чью бы свободу воли мы ни говорили, она не противоречит возможности нам или кому-то третьему предсказать его действия, но если он сам будет предсказывать свои действия, то свобода воли такую предсказуемость очевидно легко нарушит. Я не знаю, что ещё я Вам должен здесь "чётко ответить".

Ghost_of_past в сообщении #1675386 писал(а):

Вы говорили про свободу выбора теории, а не про варианты не заниматься чем-то. Вы наконец-то уточните, где у меня есть свобода выбора теории при изучении конкретной темы или ответа у Вас нет?

Свобода выбора теории - иногда это просто свобода выбора теории. Если мы хотим рассчитать движение планеты, то можем применить:
1) законы Кеплера;
2) теорию Ньютона;
3) ОТО;
4) ещё что-нибудь по Вашему выбору.
Выбирайте.

Кстати, выбрать "ничто" и просто не проводить никаких расчётов, это тоже вполне себе вариант, не знаю, почему Вы его отвергаете. Ну да ладно, раз Вы считаете, что в случае с Вашей социологией выбора у Вас просто не было, будем исходить из того, что у Вас действительно не было возможности для сознательных решений.

Ghost_of_past в сообщении #1675386 писал(а):

Как и всякий абстрактный (идеальный) объект они существуют в психике человека и продуктах нашей культуры. Вы ждали какого-то иного ответа?

Вообще-то я ожидал ответа, что это - глупый вопрос. Про "существование в психике" - это, конечно, забавный вариант словоблудия. Эдак можно вообще про любые теоретические объекты сказать, что они "существуют в психике". Это ведь понятия? Значит в нашем сознании, вот и все дела.

[EUgeneUS]

И второй пример: решения задач из теории игр в смешанных стратегиях.

-- 18.02.2025, 20:14 --

epros в сообщении #1675454 писал(а):

Эдак можно вообще про любые теоретические объекты сказать, что они "существуют в психике". Э

А как иначе про них, про теоретические (абстрактные) объекты можно сказать?

[warlock66613]

(Оффтоп)

Кстати, вот воля в отличие от свободы воли у людей точно есть. Я убедился в этом когда она у меня из-за заболевания сильно ослабла. Без работающей воли очень неприятно. Когда смотришь например — о цветы надо полить, понимаешь что их надо полить, хочешь их полить, но не можешь. Даёшь телу приказ, а оно отказывается. И вот сидишь или лежишь или даже ходишь по комнате мимо цветов, а цветы не политы. А голова чешется — надо в душ. И вот ты и хочешь принять душ и банально уже дискомфорт сильный из-за того что давно не мылся, а всё равно не можешь и всё. Вот что хочешь делай, какие угодно мысленные усилия предпринимай — а только моющимся ты себя не обнаруживаешь. А если в магазин сходить так это надо дня три в лучшем случае, чтобы подловить себя в тот момент, когда всё-таки приказ самому себе сработает. И вот само это чувство потери контроля над своими действиями — премерзотнейшее. (Я и сейчас ещё не полностью восстановился, некоторые действия не могу инициировать с лёгкостью, но многое могу и это так здорово.)

[Ghost_of_past]

epros в сообщении #1675454 писал(а):

но по моим понятиям "причинная детерминация" - это и есть предсказуемость при условии знания "причин"

Нет, причинная детерминация не имеет ничего общего с предсказуемостью - мы можем вообще ничего не знать о причинах и детерминационных факторах того или иного явления или процесса, а на реальные явления и процессы эти причины и детерминационные факторы будут продолжать действовать. Также как, например, биологическая эволюция существовала до того, как мы узнали про нее и был сформулирован соответствующий теоретический аппарат.

epros в сообщении #1675454 писал(а):

Про чью бы свободу воли мы ни говорили, она не противоречит возможности нам или кому-то третьему предсказать его действия

То есть из 3 пунктов, предложенных мною чуть выше, свобода воли связана с непредсказуемостью действий другими субъектами? Тогда у меня плохие новости: такой свободы воли тоже не существует - нам понадобится команда исследователей и аппарат, который совмещает ПЭТ, фМРТ и ЭЭГ, поместить туда Вас, меня или любого другого человека (назовем этого человека "исследуемым лицом") и можно с очень высокой точностью достоверности предугадывать большинство результатов выборов простых решений до того, как исследуемое лицо озвучит этот выбор или реализует его в действиях. В том числе на этом строится почти вся работа нейропротезов, нейрокомпьютерных интерфейсов и значительная часть всей реальной и потенциальной нейроинженерии.

epros в сообщении #1675454 писал(а):

Свобода выбора теории - иногда это просто свобода выбора теории.

А часто никакой свободы выбора тут нет и быть не может.

epros в сообщении #1675454 писал(а):

Если мы хотим рассчитать движение планеты, то можем применить:

У реального исследования есть цель, задачи и довольно однозначная методология. Обычно это либо не оставляет вообще никакого выбора в используемом теоретическом аппарате, либо выбор становится крайне скудным и ограниченным, а исследователь вынужден ориентироваться на эффективность используемого теоретического аппарата в аналогичных или хотя бы похожих исследованиях.

epros в сообщении #1675454 писал(а):

Кстати, выбрать "ничто" и просто не проводить никаких расчётов, это тоже вполне себе вариант

Это конечно выбор, только к свободе выбора теории он отношения не имеет: нет почему-то теории ничего-неделания или теории отсутствии-выбора-теории.

epros в сообщении #1675454 писал(а):

Вообще-то я ожидал ответа, что это - глупый вопрос

Отнюдь, вопрос не глупый - можно конечно придраться к формулировке, но я не буду этого делать. Вопрос очень важный для философии математики и онтологии/метафизики абстрактных объектов.

epros в сообщении #1675454 писал(а):

Эдак можно вообще про любые теоретические объекты сказать, что они "существуют в психике".

Не только можно, но и нужно. Вопрос в том, будут ли эти психические образы отражать что-то из объективной реальности и в какой степени, и здесь абстрактные науки в куда более уязвимом положении, чем науки эмпирические - я не зря многократно писал на форуме, что абстрактные науки все время находятся в положении, когда они могут скатиться из статуса науки в статус чисто интеллектуальных игр, неимеющих никакого отношения к эмпирической реальности.

[EUgeneUS]

Ghost_of_past в сообщении #1675459 писал(а):

То есть из 3 пунктов, предложенных мною чуть выше, свобода воли связана с непредсказуемостью действий другими субъектами? Тогда у меня плохие новости: такой свободы воли тоже не существует - нам понадобится команда исследователей и аппарат, который совмещает ПЭТ, фМРТ и ЭЭГ, поместить туда Вас, меня или любого другого человека (назовем этого человека "исследуемым лицом") и можно с очень высокой точностью достоверности предугадывать большинство результатов выборов простых решений до того, как исследуемое лицо озвучит этот выбор или реализует его в действиях. В том числе на этом строится почти вся работа нейропротезов, нейрокомпьютерных интерфейсов и значительная часть всей реальной и потенциальной нейроинженерии.

Тут есть два совершенно разных аспекта.

1. Скорость распространения нервного импульса. Она конечна.
Напомню, типовое время реакции сферического коня в вакууме среднестатистического человека - 0.8 с. Это время от обнаружения стимула (опасности, например) до реакции (например, до нажатия на педаль тормоза).
Очевидно, снимая данные с мозга, в рамках этого временного лага можно предсказывать движения "испытуемого".

2. А вот с предсказанием варианта поведения (в ситуациях, когда возможно более одного), боюсь всё не так радужно и однозначно.

UPD: например, испытуемый может сознательно выбрать стохастический способ (на основе "внешнего ГСЧ") выбора варианта. И не одно исследование, "которое совмещает ПЭТ, фМРТ и ЭЭГ", не даст результат, что испытуемый выбирает вариант в зависимости от положения секундной стрелки на часах на стене в кабинете.